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[Gelächter]
 hallo liebe zuschauer mit einer klitzekleinen verzögerung sind wir auch wieder live hier bei uns in der remote rheine wo stage ich werde mich dass wir jetzt ein bisschen kurz passen wir haben unseren nächsten speaker hier er war bereits im letzten jahr bei uns hier auf der bühne er hat politische wissenschaften studiert hat zahlreiche lehraufträge an diversen universitäten letztes jahr hatte er zu der niedergang der liberalen weltordnung gesprochen dieses jahr die eu im krisenmodus was bedeutet das für die zukunft viel spaß mit diesem tag ganz lieben dank einen wunderschönen guten tag an alle zuschauerinnen und zuschauer ich freue mich heute wieder in mode zu sein fast schon eine tradition im rheinland sind ja drei veranstaltungen eine tradition also ich bin jetzt schon kurz vor der tradition freue mich hier zu sein und tatsächlich möchte ich heute ein bisschen etwas erzählen über die eu im krisenmodus wie sich das alles entwickelt hat was es vielleicht auch für perspektiven gibt möchte aber bevor ich sozusagen in die wirkliche thematik einsteigen vielleicht nochmal ganz kurzen überblick geben warum ist dieses projekt europäische integration überhaupt entstanden und die gesamtzeit die ich reden werde ich denke mal so ungefähr eine stunde dann haben wir noch genug zeit für eine diskussion für fragen etc ich denke das ist auch ein wichtiger punkt weil die europäische integration natürlich auch ein thema ist was die leute ein stück weit bewegt und wir sehen ja die unterschiedlichen probleme die wir haben und er sollte genug zeit zur diskussion sein aber vielleicht kurz ein historischer rückblick die idee der europäischen einigung ist nicht wirklich neu also das ist nichts was nach dem zweiten weltkrieg entstanden ist auch wenn es nach dem zweiten weltkrieg dann konkrete formen angenommen hat sondern diese europäische integration cd ist älter sie rührt grob gesagt aus der zeit um 1900 herum sie wurde dann sehr viel intensiver diskutiert nach dem ersten weltkrieg nach d
ieser katastrophe der menschheitsgeschichte wie sie allgemein bezeichnet wird und zwar weil man gesehen hat dass dieser erste weltkrieg und daraus resultierend auch die wasser vertragsbedingungen doch massive nachteile hatten für das deutsche reich dass das deutsche reich im grunde als hauptverantwortlicher für diesen ersten weltkrieg im auch ausgeschlossen war aus der staatengemeinschaft als paria behandelt wurde und man sah dass durch diese paria haltung diese paria behandlung letztendlich auch eine neue kriegsgefahr wuchs und man wollte dem entgegenwirken indem man frankreich und deutschland in richtung einer ausbildung braucht das funktionierte dann tatsächlich auch in den 20er jahren mit außenminister stresemann übrigens eine ganz interessante person gustav stresemann jemand der nationalliberale war eigentlich ein überzeugter monarchist noch 1917 also ein jahr vor kriegsende dafür plädiert hat dass das deutsche reich einen sieg frieden das heißt also eine letztendlich die bedingungen diktieren sollte ein sieg erringen müsste um sozusagen den anderen europäischen staaten seine bedingungen auf zu oktroyieren für einen frieden erst mit der kriegsniederlage 1918 wird stresemann dann tatsächlich einen verlust republikaner ein demokrat und er ist derjenige der ganz wesentlich an der wiege der aussöhnung mit frankreich in den 20er jahren steht seinen gegenpart sein sondern seinen mitstreiter ist dann aristide briand aus frankreich der dortige außenminister und beide haben die idee dass man die europäische staaten zusammenbringt um kriege zu verhindern das ist also eine ganz ganz grundlegende vorstellung die beide personen beide männer dort entwickeln und es kommt dann auch 1925 zum trag von locarno der garantiert frankreich den rhein als ostgrenze also deutschland verzichtet definitiv auf elsass lothringen in diesem vertrag von lugano gleichzeitig wird dort im deutschen reich die möglichkeit gegeben 1926 in den völkerbund aufgenommen zu werden vorläuferorganisation de
r vereinten nationen un mann verabredet dass man eigentlich weiterarbeiten will an der deutsch französischen aussöhnung dass man weiter arbeiten will eben auch an der idee eines vereinten europas allerdings nicht und vorderrades europa wie wir heute häufig diskutieren sondern letztendlich ein europa der souveränen nationalstaaten die aber eng zusammenarbeiten das führt dazu dass stresemann und bring 1926 den friedensnobelpreis kriegen allerdings das muss man auch dazu sagen beide gehen dann einen sehr ja ich sage mal schwierigen weg die nächsten jahre die voraussetzungen werden nicht einfacher die weltwirtschaftskrise schlägt 1929 in vollem umfang zu 1928 haben wir reichstagswahlen in denen die demokratischen parteien deutlich verlieren in frankreich entwickelt sich das ganz ähnlich und dann kommt die große tragik dass stresemann 1929 stirbt bringen wird 1930 abgewählt stirbt dann auch kurze zeit später also brilons regierungen der teil war und damit haben wir sozusagen den übergang natürlich im deutschen reich zudem präsidial kabinetten und dann ging jetzt nicht mehr um eine ausbildung mit frankreich sondern dann ging es um eine immer aggressiver werden revision des versailler vertrages und letztendlich dann im januar 33 die nationalsozialistische machtergreifung und das ergebnis kennen wir den zweiten weltkrieg von 39 bis 45 mit 60 millionen toten übrigens das muss man in dem kontext vielleicht auch kurz sagen werde er nachher noch ein bisschen detailliert darauf eingehen aber das ist ein punkt den man sich den man nicht vergessen darf also die sowjetunion hatte die weitaus meisten toten zu beklagen nämlich 27 bis 30 millionen menschen und das ist ein punkt der natürlich gerade auch und steinmeier hat das in einer rede jetzt anlässlich des 80 jahrestages des überfalls auf die sowjetunion dieses jahr deutlich gemacht das ist ein punkt der auch historisch schwer wiegt und der auch natürlich das verhältnis zu russland heute nicht unbedingt einfacher macht weshalb wir
 natürlich auf der einen seite immer eine gewisse rücksichtnahme haben und versuchen gute beziehungen zu russland zu haben auf der anderen seite aber natürlich die politik putins stück weit auch zerstörerisch ist und letztendlich eben auch versucht die europäische union von innen heraus zu zersetzen und ich glaube man muss da unterschied jeden finden da gehe ich nachher nochmal ein bisschen detailliert darauf ein also auf jeden fall diese urkatastrophe 2 menschheitsgeschichte 16 millionen tote europa league den weiten teilen den trümmern und nach 1945 sagt man wir wollen nicht die gleichen fehler machen wir mit dem versailler vertrag weil nicht der was sein vertrag war natürlich sehr keine bestrafung des deutschen reiches und seiner verbündeten österreich ungarn und des osmanischen reiches also website trianon schäfer das waren die drei verträge die haben letztendlich sozusagen diese staaten in eine ecke gedrückt und radikalisierungsprozess beschleunigt so und man hat jetzt gesagt diesen fehler wollen wir nicht wieder machen gleichzeitig dämmerte aber am horizont schon der kalte krieg auf dh der block gegensatz die block konfrontation zwischen einerseits dem westen usa demokratische ordnung anders als sowjetunion kommunismus etc und dann hat man gesagt im bezug auf die westeuropäische staaten von seiten der usa und großbritanniens aber eben auch die dann noch nicht bundesrepublik aber spätere bundesrepublik die müssen wir versuchen zu stabilisieren die müssen wir im westlichen bündnis halten und man hat verschiedene wege entwickelt der erste und sicherlich der herausragendste globale war der versuch eine globale friedensordnung zu schaffen mit der uno nachfolgeorganisation des völkerbundes 1945 gegründet der völkerbund hatte und bis 19 46 weiter existiert die uno die sozusagen zukünftig kriege verhindern sollte konflikte regulieren sollte da kann man lange darüber streiten ob das gelungen ist oder nicht insgesamt hat die roma aber sicherlich auch im kalten krieg nur
 wirklich wichtige und wertvolle aufgabe gehabt ich denke ja den vielerlei hinsicht verhindert das ist zu einem heißen krieg gekommen ist deswegen aber noch mal ein thema was man gesondert diskutieren könnte der zweite punkt den man gegründet hat und das waren rein defensives verteidigungsbündnis erst mal war die nato 1949 nordatlantik rät die organisation die hatten im grunde 13 die nato frei übersetzt wie sein amerikanischer diplomat so schön gesagt hat man sollte die software außen halten die usa drinnen halten und die deutschen klein halten das heißt man hat sich gegründet um sozusagen einen abwehrblock gegen die sowjetunion zu bilden man hat sich aber auch gegründet um die usa von einem rückfall in isolationismus gehen wir nämlich in den 20er jahren gehabt haben zu bewahren weil die usa haben zwar den völkerbund wesentlich mit entwickelt als idee und auch die satzung geschrieben gleichzeitig habe die usa aber nie ein beitritt zum völkerbund erklärt also das war ein starker isolationismus damals und deshalb hat man gesagt die nato hat sozusagen ein stück weit auch die idee dass die usa nicht wieder eigene wege gehen dass sie rein drinnen gehalten werden und mit den verbündet und gemeinsam dann sozusagen agieren und die deutschen zahlen erklärt sich glaube ich nach der katastrophe des zweiten weltkrieges von selber das waren eben gesagt haben man will nicht dass die deutschen noch mal groß machte löste entwickeln das war sozusagen die zweite sache und die dritte sache und das ist unser entscheidender punkt für heute ist die europäische idee und ich habe das ganz kurz dargestellt mit einer stresemann und am 9 mai 1950 passiert jetzt etwas sehr eindrückliches der damalige außenminister robert schuman robert schumann geborenen luxemburg groß geworden in lothringen stellt einen plan vor den er zusammen mit seinem berater jean monnet schommer monnet der vater von jean monnet war cognac produzentin er wird politischer berater von schumann und schumann stellt einen plan
 vor der eigentlich so genial wie simpel ist und das muss man sich einfach mal kam hat man sich heute diese sehr schwierige gebilde europäische union anschauen mit all seinen problemen mit all seinen auseinandersetzung wo drauf ist eigentlich zurückgeht man hat gesagt wenn wir zukünftig kriege zwischen deutschland und frankreich verhindern wollen und das war natürlich alles überschattet von dieser idee der deutsch-französischen erbfeindschaft wenn wir also zukünftig in kriege zwischen deutschland und frankreich verhindern wollen dann brauchen wir eine gemeinsame politik und diese politik muss sich richten auf eine vergemeinschaftung der wirtschaft dieser beiden länder und nahm nicht der kohle und stahlindustrie und die kohle und stahlindustrie müssen zusammen koordiniert werden 8 von einem unabhängigen gremium das sich aus vertretern beider staaten bildet warum kohle warum stahl ganz simpel man brauchte kohle und stahl zu produzieren und machen wir auch stahl um waffen zu produzieren und schürmann hatte die simple aber geniale idee wenn wir im prinzip es schaffen dass frankreich und deutschland ihre kohle- und stahlproduktion gemeinsam überwachen lassen von der jeweils anderen seite dann wird keine von den beiden seiten mehr auf die idee kommen zu versuchen gegen den anderen krieg zu ziehen und diese geniale simple idee war offensichtlich so ansprechend das dann eben nicht nur der deutsche bundeskanzler konrad adenauer und französische regierung dafür sich eingesetzt haben sondern eben auch die regierung der benelux staaten belgien niederlande luxemburg und italien und das ist eigentlich die geburtsstunde des europäischen integrationsprozesses wir haben 1951 die europäische gemeinschaft für kohle und stahl die wird dann ins leben gerufen offiziell wir haben dann 1957 die römischen verträge wo das ganze schon ein bisschen ich sage mal form annimmt und in verträge gegossen wird interessant daran ist vielleicht noch dass die kommission die damals begründet wurde mit di
eser im überwachungstätigkeit mit dieser kontrolltätigkeit dass das im grunde das ist was wir heute als europäische kommission kennen die ja immer so viel gescholten und beschimpft wird die aber insgesamt eine sehr segensreiche arbeit über die letzten jahrzehnte gemacht hat so muss man es ja klar sagen dass vielleicht noch mal kurz als historischen hintergrund und wir haben natürlich dann im laufe der jahre eine ganze reihe von erweiterungen 1973 die nord erweiterung dass dänemark großbritannien und irland werden mitglied dann sind wir bei der europäischen gemeinschaft der neuen interessant daran ist das muss man auch dazu sagen dass großbritannien 1975 schon wieder ein break cit referendum gehabt hat also zwei jahre nach dem beitritt was aber deutlich abgelehnt wurde wir haben 981 den beitritt griechenlands 1986 spaniens und portugals alles drei länder die ausnahme an einem autokratischen militär diktatorischen systemen heraus kamen die sich demokratisiert haben und deshalb aufgenommen worden sind wir haben 1989 90 dann den großen epochenwechsel mit dem kommen mit dem zusammenbruch der kommunistischen regime in osteuropa natürlich die idee was machen wir denn jetzt wir haben immer gesagt dass diese mittel osteuropäische staaten zur europäischen gemeinschaft gehören wir werden die sozusagen integrieren das hat 1992 zur folge den maastrichter vertrag der das ganze system ich will jetzt in details eingehen auf eine völlig neue grundlage gestellt aber wichtig ist wir haben dann 1995 die erweiterung in schweden finnland und österreich damit sind für 15 2004 kommt die große ost und süd ost erweiterung mit 10 9 staaten und vor allen dingen osteuropäische staaten aber auch malta und zypern wo bei zypern ist ein bisschen absurder fall gewiss vielleicht zypern ist seit 1974 zwischen nord und süd waren nordsee bleiben ist türkisch besetzten ist griechischsprachige und bezieht sich sehr stark auf griechenland und es gab vor dem weitere zypern zur eu 2004 ein referendum über de
n sogenannten annahmen plan kofi annan war der damalige generalsekretär der vereinten nationen da eine wiedervereinigung zyperns vorsah der norden hat mit 80 prozent zugestimmt dazu muss man sagen der norden zyperns diese zypriotische oder noch tschechische republik ist international nicht anerkannt außer von der türkei die haben mit 80 prozent zugestimmt der süden hat mit 70 prozent gegen diesen wiedervereinigungs plan gestimmt gleichzeitig ist südzypern aber mitglied der eu geworden obwohl die bedingung war dass beide seiten dafür stimmen das war also ein bisschen absurd das war vor allen dingen der druck griechenlands tja da natürlich gewirkt hat dass man südzypern aufnimmt das heißt also wir haben sozusagen dann tatsächlich 25 mitglieder 2007 kommen nach rumänien und bulgarien hinzu und 2013 als letztes noch kroatien das ist ein bisschen state-of-the-art denen wir haben und jetzt beginnt eigentlich die interessante frage über die wir heute diskutieren wollen und was ein sehr sehr wichtiger punkt ist warum hat sich die eu eigentlich so krisenhaft entwickelte in den letzten jahren ich denke es waren verschiedene punkte die dazu geführt haben der erste punkt war diese sicherlich nicht absehbare bzw auch vielleicht ein stück weit zu weit ignoriert oder nicht ernst genommen eine weltwirtschaftskrise die ab 2009 2010 um sich gegriffen hat das kam ja von den usa im prinzip vergleichbar mit der weltwirtschaftskrise 1929 und wir wissen wir haben in weiten teilen der europäischen union nicht in allen staaten aber in den meisten staaten den euro so und wir haben 2002 mit der einführung des euro die große auseinandersetzung gehabt wer soll denn eigentlich mitglied dieser eurozone werden und es gab eine ganze reihe von staaten die wollten die allermeisten wollten und die konten raucht es gab zwei die konnten wollten aber nicht das waren dänemark und schweden eigentlich hätten sie mitglied werden müssen der euro zone weil wir die kriterien erfüllt haben gleichzeitig haben die
 aber gesagt wir wollen nicht wir wollen unsere kronen behalten das hat man ihnen zugestanden und dann mein name ist griechenland griechenland war eigentlich der einzige staat wo ganz viele mitgliedstaaten der eu von anfang an zweifel gehabt haben ob der die kriterien erfüllt das heißt also dass neue verschuldungskriterien die die die gesamte staatsverschuldung et cetera und man hat aber das sagt selbst ist nicht so ist griechenland ist ein kleines land ist nur für ungefähr zwei prozent des bruttosozialprodukts verantwortlich der gesamt eu lasst sie mal mitglied werden so in der eurozone dann ist griechenland mitglied geworden und das ist auch relativ gut gegangen das problem mit dieser weltwirtschaftskrise 2010 ausbrach fiel der ganze sag jetzt mal auch ein bisschen die ganze flunkerei die die griechen dort begangen hatten in sich zusammen was die griechen nämlich gemacht haben sie haben immer wieder neue kredite aufgenommen an den internationalen märkten und zwar der staat wie auch sozusagen die einzelnen bürger die unternehmen haben sich hoch verschuldet konnten natürlich dann mit dem einbruch dieser weltwirtschaftskrise die schulden nicht mehr bedienen was zu einem relativ schnellen zusammenbruch des wirtschaftssystems geführt hat mit der konsequenz dass die eu vor die frage gestellt wurde wollen wir sozusagen griechenland aus der eu aus dem euro ausschließen aus der euro zone oder wollen wir sozusagen versuchen griechenland zu stabilisieren das war aber nicht das einzige problem das zweite problem war dass andere staaten spanien portugal italien irland jeder auf seine art und mit anderen schwerpunkt problemen aber auch durch diese wirtschaftskrise massiv getroffen wurden mit der konsequenz dass die eu sehr schnell vor die frage gestellt wurde ist der euro noch zu retten oder müssen wir das ganze aufgeben und man hat sich letztendlich von den weg entschieden dass man gesagt hat wir werden und das war dieses berühmte aussage von mario draghi den damaligen ezb-prä
sidenten wir werden alles tun damit der euro erhalten wird diese berühmte rede mit der bazooka er würde seine besucher rausholen um den euro zu retten aber zu dem preis dass die staaten die massiv von dieser wirtschaftskrise betroffen war nämlich die südländer mit massiven einschränkungen eben ihrer staatstätigkeit ihrer investitionen etc letztendlich im grunde ja belegt wurden und wo dadurch wieder kredite von der ezb bekommen haben das heißt also geld gab es um die schulden zu bedienen nur noch bei unter massiven sparauflagen und das hat tatsächlich eine spaltung in europa bewirkt es gab die nordeuropäische staaten die bundesrepublik deutschland die niederlande die gesagt haben wir sind nicht bereit so zu sagen für diese südländer zu bezahlen die im grunde durch ihre misswirtschaft dazu beigetragen haben dass die situation so ist wie sie heute ist die südländer fühlten sich zu recht oder zu unrecht auch da kann man lange darüber diskutieren diskriminiert und ihnen wurde sie hatten das gefühl dass sie im grunde für die nordländer im grunde ein bisschen die watschen männer sind die watschen ländern sind die man jetzt abwarten das heißt also es gab eine sehr unschöne stimmung und das hat konsequenzen die griechen sind hier verschiedentlich in deutschen medien in einer art und weise angegriffen worden was wirklich meines erachtens auch jenseits von gut und böse war als als schüler griechen als schlamm kriechen als faule griechen ich weiß nicht was alles auf der anderen seite frau merkel wurde dann in griechischen tageszeitungen in ss-uniform dargestellt was natürlich genauso geschmacklos und genau so bösartig war das heißt also es hat sehr schöne unschöne situationen gegeben und man hat sich eigentlich bis heute nicht wirklich sozusagen auf eine gemeinsame wirtschafts- und finanzpolitik in der eu geeinigt was viel damit zu tun hat dass man auch wieder sagen dass natürlich diese ganzen finanzpolitischen fragen steuerpolitischen fragen et cetera eine große nationalstaat
licher angelegenheit sind und wo die staaten wenig bereit sind das letztendlich auf die eu zu übertragen das also sozusagen der erste krisenmodus der zweite krisenmodus setzt dann 2015 ein nachdem man sich gerade so ein bisschen erholt hat von dieser wirtschafts und finanzkrise haben wir im prinzip die flüchtlingsfrage ich tue mich immer schwer damit davon krise zu sprechen also wenn man den menschen um die es da geht die sozusagen um ihr nacktes leben gerannt sind die letztendlich versucht haben hier nach europa zu kommen und wir haben ja die entwicklung gehabt dass wir 2015 wirklich dann aus syrien vor allen dingen ungefähr eine million flüchtlinge hatten die nach europa gekommen sind und die menschen hatten im prinzip keine chance weil in ungarn wo sie größtenteils erstmals an landeten über die balkanroute und damit das erste mal sozusagen einen fuß auf den boden setzen war herr orban auf der über den reden wir gleich noch wahr herr orban nicht gewählt diese menschen aufzunehmen wir nicht gewählt ihnen unterkunft zuflucht zu bieten und er hat sie im prinzip einfach sozusagen in ungarn alleingelassen es ging so weit dass dienen sogar verwehrt wurde das ihnen medikamente gebracht werden von hilfsorganisationen wasser gebracht wird von hilfsorganisation one wollte sie durch massiven druck wirklich raus burschen aus ungarn und frau merkel hat das damals und ich glaube das ist ihre große historische leistung das kann man so sagen hat das damals richtig erkannt hat gesagt das ist nur humanitäre frage und sehr dann sich dazu entschlossen die grenzen nicht zu schließen dass ein entscheidender punkt die rechtsradikalen afd und andere faschistische organisationen versuchen uns immer zu erzählen dass frau merkel die grenzen geöffnet hat das stimmt nicht sie hat sich nicht geschlossen wir leben in einem europäischen integrationsprozess der eben keine geschlossenen grenzen märz vorsieht also als wir können die grenzen gar nicht mehr öffnen sie sind offen wir haben den freien 
personenverkehr und dann hat sie aber gesagt ich schließe diese grenze nicht alle leute konnten sollen zu uns kommen das heißt also da hat sie meines erachtens durchaus eine richtige entscheidung getroffen das große problem war dass sie natürlich davon ausgegangen ist dass andere staaten sich bereit erklären auch flüchtlinge aufzunehmen es gab aber keine anderen staaten oder nahezu keine anderen staaten die bereit waren flüchtlinge aufzunehmen frau merkel hatte gedacht dass man die auf der europäischen union zu ebene verteilen kann das hat auch nicht funktioniert schweden hatte anfänglich noch einige aufgenommen österreich auch das hat sich dann auch relativ schnell geändert auf der anderen seite hatten wir luxemburg luxemburg ist ein kleines land sie sind auch schnell an ihren kapazitätsgrenzen frankreich zum beispiel hat 50.000 flüchtlinge aufgenommen ja das ist eine lächerliche summe für ein land wie frankreich das muss man tatsächlich auch mal sagen die niederlande haben auch kaum flüchtlinge aufgenommen belgien auch paar aber sehr wenige das heißt also diese idee dass man wirklich zu einer gerechten und solidarischen verteilung kommt ist komplett gescheitert und nicht nur an in osteuropäischen ländern die sowieso von vornherein gesagt haben wir wollen niemanden sondern auch an den westeuropäischen ländern nicht bereit waren in dieser situation solidarität mit deutschland zu zeigen das ist also der zweite große krisen track den wir haben dass die flüchtlingspolitik die bis heute übrigens ungeklärt ist und es laufen jeden monat jede woche auf dem mittelmeer menschen ich habe eben noch wie ich hier hingefahren bin gehört dass wieder ein schiff gekentert ist in im mittelmeer wohl wie zwölf tote wieder das heißt mit anderen worten das ist nur ungelöste frage und wir brauchen einfach meines erachtens eine sehr klare europäische asyl und flüchtlingspolitik die auf humanitären kriterien basiert die sichere fluchtrouten schafft und die letztendlich auch dafür sorgt dass
 menschen sozusagen den klaren rechtsstatus bekommen wir haben jetzt die situation dass nach dem dublin-abkommen flüchtlinge die das erste mal einen fuß auf den boden der eu setzen in dem land wo sie als erste mal an lang sozusagen einen asylantrag stellen müssen das ist in der regel italien das ist spanien weil ein großteil der menschen mit normalen über den seeweg kommt die große problematik die darin besteht ist dass diese staaten italien spanien durch die wirtschaftskrise 2010 fort folgende sowieso schon in der massiven schwierigen ökonomischen situation sind durch corona noch mal verstärkt und dass man diese staaten eigentlich alleine lässt mit dieser flüchtlingsfrage weil es eben nicht so was wie ein verteilungsschlüssel gibt die alte eu kommission jean claude juncker schon angeregt einen verteilungsschlüssel dass es damals gescheitert und deshalb haben wir nach wie vor die situation dass die menschen dort ankommen in italien oder in spanien und dann im grunde ihrem schicksal überlassen werden weil diese staaten einfach auch nicht in der lage sind diese asylverfahren in der art und weise garantieren wie sie vorschriftsmäßig werden und das ist glaube ich ein großes problem da müssen wir als europäische union ran das ist also der zweite punkt der dritte punkt ja jetzt kommt und das ist sozusagen die ganz aktuelle krise und da befinden wir uns mitten drin ist die korona pandemie die korona pandemie hat natürlich gezeigt wohin diese wirtschaftskrise 2010 geführt hat gerade in italien in den südlichen ländern in griechenland zu massiven einsparungen im gesundheitswesen zu massiven kürzungen was genau in der pandemie in italien wir erinnern uns alle noch an die militärfahrzeuge mit den hunderte von toten da in bergamo was ich mich genau jetzt gerade diesen ländern auf die füße gefallen ist nämlich dass ihr gesundheitswesen dieser pandemie nicht standhalten konnte und auch hier haben wir natürlich wieder die frage wie geht eigentlich die europäische union damit um un
d ein entscheidender punkt ist dass wir als europäische union in diesem system der solidarität leben wir haben eigentlich so etwas wie solidarität vereinbart innerhalb der europäischen union und deshalb war es sehr sehr wichtig dass gerade in dieser pandemie diese solidarität auch gelebt wird ich hatte eben gesagt das ist sehr schwierig war so wir haben das in der wirtschafts- und finanzkrise nur sehr beschränkte in der flüchtlingsfrage gar nicht und jetzt kommt die pandemie und es sah so aus in den ersten monaten der pandemie dass auch das wieder nicht funktionieren würde es gab einen enormen ja nationalismus einen masken nationalismus wie so schön hieß er als jedes land versucht hat für sich selber erst mal die meisten masten zu sichern dann gab es einen impfstoff nationalismus und es gab immer mal wieder die vorschläge von herrn makro dem französischen präsidenten der gesagt hat wir brauchen eigentlich so was wie eine gemeinsame europäische solidaritätsfonds für die zeit nach der krise dass die staaten die besonders gelitten haben unter dieser krise dann auch finanzielle unterstützung der europäischen union kriegen lange zeit haben sich da viele europäische staaten gegen gewährt unter anderem auch deutschland mittlerweile ist es so dass war das ganz interessant auch relativ schon zum ende der amtszeit von angela merkel dass sie auf einmal 180 grad drehung gemacht hat und gesagt hat ja sie wäre bereit diesen solidaritätsfonds zu unterstützen und frankreich und deutschland haben dann beschlossen das 750 milliarden euro sei eine unvorstellbare summe 750 milliarden euro in diesen fonds gesetzt werden und das war insofern bemerkenswert als dass frau merkel früher immer den ruf hatte in der wirtschafts- und finanzkrise 2010 fort folgende die schwäbische hausfrau zu sein also kein geld zu geben jetzt sagte sie ich gebe dieses geld bevor bald los ich bin bereits sozusagen mit max zusammen diesen fonds aufzulegen der hintergrund den das theater war natürlich zweierlei hat
 sich einerseits hat sie gesehen dass im grunde die europäische union natürlich tatsächlich an eine zerreißprobe kommt wenn jetzt keine solidarität geübt wird auf der anderen seite wusste sind natürlich auch wenn all die staaten in der europäischen union die jetzt so massiv von dieser pandemie betroffen sind in den nächsten jahren gelder einsparen müssen weil sie sonst nicht überleben können sowohl sozusagen von staatlicher seite als auch von den privathaushalten her dann wird das massive probleme auch für die deutsche exportwirtschaft haben weil ein großteil der exporte aus deutschland geht nach wie vor in staaten der eu und das war natürlich eine idee dass er sagt dann insgesamt steckt auch da natürlich unsere wirtschaft damit drin und wir müssen unsere wirtschaft damit ein stück weit auch wieder fördern das hat deshalb hat sie das erklärt aber es war natürlich die richtige entscheidung aber jetzt kamen die niederlande und herman rückte der jetzt übrigens noch mal premierminister wird man sich ja letzte woche in den niederlanden auf eine neue koalition da einig kurz vor weihnachten nach über einem halben jahr und und rutte sagte dann ein also eher wenig bereits sozusagen diese 750 milliarden zu geben sondern diese 750 milliarden müssten getrennt werden und zwar in 360 milliarden zuschüsse auf der einen seite auf der anderen seite 390 milliarden zinsgünstige kredite und er hat eine bedingung gestellt hat nämlich gesagt diese gelder können nur am staaten fließen die sich sozusagen an die rechtsstaatlichen voraussetzungen der europäischen union halten und da sind wir jetzt sozusagen bei dem letzten und aktuellen thema oder vorletzten und sehr aktuellen thema wir haben nämlich mittlerweile in der europäischen union starten die genau diese rechtsstaatlichen prinzipien die die eu sich selber gegeben hat in den sogenannten kopenhagener kriterien von 1993 rechtsstaatlichkeit menschenrechte demokratie marktwirtschaft die diese voraussetzung nicht mehr erfüllen wollen und a
uch nicht mehr erfüllen ich nenne mal polen und ungarn als die bekanntesten beispiele aber man konnte auch über slowenien reden man konnte auch über rumänien über bulgarien über kroatien reden man könnte zum beispiel in der flüchtlingspolitik in der menschenrechtspolitik auch über dänemark reden wo ganz bewusst auch standards immer weiter heruntergefahren werden und das ist ein riesenproblem für die europäische union die europäische union kann natürlich hingehen und gegen diese autoritären tendenzen dass zum beispiel die gerichte in polen mit isa mal in anführungsstrichen günstlingen des regimes besetzt werden das in ungarn die presse gefahr zugleich geschaltet ist es um die medien gleichgeschaltet sind da kann die eu natürlich die kommissionen namentlich vertragsverletzungsverfahren gegen einleiten aber das große problem daran ist das sozusagen diese vertragsverletzungsverfahren vor dem europäischen gerichtshof also der höchsten judikative instanz auf europäischer ebene auf europäische union zu ebene landen der kann dann urteil fällt der kann dann sagen ja wenn staat xy diese voraussetzungen nicht umsetzt in den nächsten drei monaten dann müssen sie ab dann eine million euro pro tag zahlen an strafe das ist sozusagen der übliche werte in der bh gegen länder die im grunde gegen europäisches recht verstoßen verhängt wenn der staat dann aber nicht sagt ich zahle das nicht wie kriegen sie das geld dann haben sie noch eine möglichkeit sie können sozusagen an die ganzen fonds lang da sage ich weil ich noch einen satz zu die als ausgleichs chance kurz ions fonds regionalfonds eben zur förderung von strukturen infrastruktur modellen et cetera gezahlt werden da können sie ran das sorgt aber wiederum für eine weitere spaltung das ist sehr problematisch das heißt also wir haben in europäischen union länder die nicht mehr bereit sind diese rechtsstaatlichen normen diese notwendigen normen auf die man sich freiwillig geeinigt hat bevor man mit der eu geworden ist letztendlich z
u halten und diese normen und das ist der entscheidende punkt werden damit natürlich nicht nur für diese staaten fragwürdig sondern es gibt auch andere staaten ist sondern hat dominoeffekt das wird ja auch für andere staaten so sein dass sie irgendwann mal fragen wenn die sich nicht dran hält warum müssen wir uns denn an diese normen halten und das ist sozusagen eine große herausforderung und vielleicht gehen wir da jetzt noch mal ein bisschen ins detail gucken uns die eigenen einzelnen staaten an wie sich das entwickelt hat also ich hatte gerade über polen und ungarn gesprochen das sind natürlich die beiden großen in anführungsstrichen probleme wären was machen die in ungarn haben wir seit ungefähr zehn jahren viktor orban von der fidesz an der regierung die fetisch ist eine partei die englisch und das ist ganz interessant aus einer wirtschaftsliberalen ecke kam herr orban hat 1989 dazu beigetragen dass der kommunismus in ungarn zusammengebrochen ist er war einer der jungen wilden politisch er war ein hoffnungsträger auch der liberalen in europa er hat dann vier jahre regiert hat eine relativ radikale marktwirtschaftliche reformen durchgeführt hat gemerkt dass er damit auf den allerwertesten gefallen ist und zwar ziemlich hart er hat nämlich eine krachende wahlniederlage erlitten bei der nächsten wahl für dieses reformprogramm und er hat sich dann um 180 grad gewendet und nationalist und autoritäres geworden man selber hat es geschafft ungarn weitesgehend nach seinem politischen bild zu formen das heißt es gibt kaum noch freie presse es gibt keine unabhängigen rundfunk oder fernsehsender mehr das ist alles in ordnung oder in der hand von orbáns günstlingen die regierung ist komplett eben mit orban angehörigen besetzt die gerichte auch und jede form von opposition wurde im grunde als eine art hochverrat angesehen was man jetzt macht ist hat das wahlrecht so zuschneiden lassen dass er selbst mit 45 prozent bei den nächsten wahl noch eine absolute mehrheit der sitze i
m parlament bekommt das heißt also er hat im grunde ein wahlrecht für sich passend grimaldi maßgeschneidert so ziert und das hat dazu geführt dass die oppositionsparteien und das ist jetzt auch ein bisschen absurdistan sich zusammengeschlossen haben und zwar von den sozialisten zu rechtsextremen die gesagt haben wir haben nur eine chance ihn zu schlagen wenn wir gemeinsam auftreten das heißt also wir haben jetzt sozusagen eine koalition aus sozialisten liberalen grünen moderat konservativen und ehemaligen rechtsradikalen der jobbik die jetzt sich ein etwas moderateres niveau geben die sich jetzt sozusagen etwas gemäßigt haben und die sagen wir wollen gemeinsam gegen orban antreten um ihnen bei der wahl zu schlagen ungarn ist sozusagen eins der ganz großen problem länder weil wir sehen dass man sich wirklich in eine art autoritären staat verwandelt selber nennt das die liberale demokratie ich frage mich immer was eine liberale demokratie ist nach unserem heutigen gesellschaftspolitischen verständnis ist es so dass eine demokratie natürlich liberal ist weil nämlich die liberale demokratie darauf bedeutet dass die unmittelbare mehrheitsentscheidung zählt und es kein minderheitenschutz gibt also würde man stark in die politische theorie reingehen ich halte diesen begriff der in liberalen demokratie für zynisch weil es ist keine demokratie sein autoritäres system das ist also der erste problemfall der zweiter problemfall mit ganz ähnlich gelagerten fragen ist polin polin hat allerdings einen unterschied polen hat noch eine relativ starke zivilgesellschaft in ungarn weitestgehend eingeschüchtert ist und den polen haben sie auch immer noch bei wahl relativ hohe anteile an oppositionsparteien die sich halt gegen diese bis gegen diese partei von kaczynski und den seinen richten und wir haben das letzte ist ja bei der präsidentschaftswahl gesehen als der kandidat der fis also der partei für recht und gerechtigkeit wie sie so schön heißt der regierungspartei andere da mal gera
de etwas über 50% gekriegt hat während der oppositionskandidat bei 49 lag und wir haben eine klare spaltung in polen in ungarn ist das etwas weniger weil man budapest rausnimmt aber in polen ist das sehr klar wir haben eine spaltung zwischen dem westen des landes um den großen städten und im osten des landes der westen des landes ist traditionell sehr proeuropäisch sehr pro auch auf liberale werte hin orientiert großstädtisch geprägt das sind breslau das sind dann sieht das ist stettin das warschauer dass es krakau diese großstädte und die sie umringenden regionen wirtschaften wählen er die liberal bürgerliche bürgerplattform wie sie heißt und auf der anderen seite haben wir dann den osten polens die kleinstädte die ländlichen regionen die massiv eben deep is wählen die partei für recht und gerechtigkeit des ehemaligen oder nach wie vor sehr bei als sehr bedeutenden politikers kaczynski das heißt also mit anderen worten wir haben eine zweiteilung polen zurück jetzt komme ich auf den punkt zurück den die eben gesagt hat wenn polen sich also nun nicht an eu-recht hält dann kann man polen natürlich die strukturfonds die regionalfonds das sind die fonds die im grunde gerade in den schwächeren ökonomisch schwächeren regionen wirtschaftlichen aufstieg mit begründen sollen eine wirtschaftliche entwicklung begründen soll kann man denen natürlich diese gelder streichen das problem daran ist die polnische regierung wird natürlich diese streichung der gelder in ihrem bereich genauso nutzen das ist darauf zurückführt dass eigentlich die eu böse ist nicht die polnische regierung die polnische regierung wird sagen seht ihr wir vertreten ihre interessen in brüssel und dafür werden wir jetzt bestraft das ist ein blame game das relativ gut funktioniert politisch und deshalb ist die eu natürlich nachvollziehbarerweise vorsichtig zu sagen ihr kriegt jetzt keine gelder mehr von uns weil ihr euch nicht an diese auflagen halten das heißt also mit anderen worten es ist eine sehr schwierig
e situation vielleicht noch ein punkt der in dem kontext wichtig ist bevor ein staat mitglied der eu wird muss er sich über mehrere jahre einen beitrittsprozess stellen und dieser beitrittsprozess läuft ab dass die eu kommission jedes jahr ein weißbuch veröffentlichten weißbuch mit dem fortschritt den die einzelnen staaten im bereich menschenrechte demokratie rechtsstaatlichkeit marktwirtschaft machen das heißt also die eu guckt sich an wie sieht das aus haben wir relativ nicht korrupte justiz haben wir sozusagen minderheitenrechte garantiert etc also all das was wichtig ist irgendwann kommt dann die empfehlung dass ein start in die eu aufgenommen werden soll dann müssen alle anderen mitgliedstaaten der eu dieser aufnahme zustimmen wenn ein staat dann mitglied der eu ist gibt es keine möglichkeit mehr ihn zu kontrollieren diese weiß bücher gibt es da nicht mehr und deshalb wäre meint punkt dass ich sagen würde man muss diese weiß bücher zukünftig fortführen für einen zeitraum von 15 20 jahren und dann aber auch in den europäischen verträgen verankern dass wenn ein verstoß nach einem beitritt gegen diese kriterien erfolgt dass das dann auch sanktionen der eu zur folge hat das werden wir jetzt nicht durchsetzen darüber dazu brauchen wir wieder der einstimmigkeit der mitgliedstaaten oder werden polen und ungarn immer gegenstimmen aber es muss eigentlich für zukünftige beitrittskandidaten darum gehen dass man sagt liebe leute wenn ihr mitglied der eu werden wollt dann habt ihr nicht nur vor dem beitritt diesen prozess diesem monitoring prozess sondern auch nach dem beitritt und der prozesse nach dem beitritt hat eben zur folge dass wenn ihr nicht in der lage seid oder nicht wollt dass ihr letztendlich dann von uns wieder auf den in anführungsstrichen rechten weg geführt wird das wäre ein klares moment wo man damit umgehen könnte und wo man auch eine gewisse absicherung hätte aber das große problem daran ist politisch das aber man braucht wie gesagt einstimmigkeit um das
 zu ändern und bs würde natürlich die jetzigen probleme nicht lösen weil man es nicht rückwirkend machen kann das heißt also ungarn und polen sind weiterhin große probleme und ich gehe davon aus dass die nicht aus der eu austreten werden wir können sie ja nicht ausschließen dass sind die verträge nicht vor aber sie werden auch nicht austreten weil sie natürlich insgeheim sehr genau wissen dass sie von der eu abhängig sind polen finanziert zum beispiel ein viertel seines staatshaushalts pi mal daumen ein viertel über die europäische union ganz ähnlich ungarn und das bedeutet das natürlich wenn diese gelder wegfallen würde all die wunderbaren wirtschaftlichen versprechungen die sonderzahlungen für kinderreiche familien die renten für für ältere und so weiter dass das nicht mehr möglich wäre und deshalb werden die beiden regierung sehr massiv nach wie vor gegen die eu hetzen auf der anderen seite sie werden nicht ernsthaft austreten weil und das ist der punkt sie sich damit natürlich ins eigene fleisch schneiden würden und ihre eigene regierungsmehrheit gefährden würden das heißt also mit anderen worten wir haben dann relativ schwierige situation und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht wie wir da rauskommen ich glaube es muss der politisch- moralische druck sein der letztendlich dazu führt dass die europäische oder dass diese staaten innerhalb der europäischen union unter einen stärkeren druck gesetzt werden und dann vielleicht auch zum beispiel sich stärker noch wieder oppositionsgruppen gerade in ungarn mobilisieren dass sich die zivilgesellschaft mobilisiert ansonsten sehe ich für diese beiden länder relativ schwarz und jetzt kommt ein weiterer punkt und damit möchte ich dann auch zum letzten punkt kommen mit in die debatte der glaube ich auch sehr wichtig ist wir haben eben nicht nur diese die stabilisierung von innen der europäischen union sondern wir haben auch versuche von außen die europäische union zu destabilisieren das fängt an und das habe ich eben schon mal
 ganz kurz erwähnt mit wladimir putin und seiner politik die nämlich sehr bewusst eu-freundliche parteien unterstützt wie zb der assemblée nationale ehemals frauen national in frankreich mit marine le pen der die sogenannte afd hier in deutschland unterstützt regelmäßig nach russland abgeordnete der afg einlädt das hat zur folge dass zum beispiel china der das ja auch versuchten noch stärker globaler politischer nicht nur ökonomischer sondern politischer abgehört zu werden umgang mit krediten unterstützt weil sie sagen ihr seid halt in der gefahr in anführungsstrichen dass die eu-gelder kürzt deshalb geben wir euch diese gelder und wir haben im grunde den versuch von ganz unterschiedlichen seiten die europäische union zu schwächen weil der erfolg als friedens und demokratie projekt der europäischen union natürlich diesen autoritären staaten bis totalitären staaten ein dorn im auge und eins davon auch nicht vergessen und das zeigt im grunde dass die eu doch mittlerweile mit ihrem ideal partiell alleine steht in der welt auch das muss man sogar sehr selbstkritisch sehen dass nämlich selbst in den usa dieser ältesten demokratie der welt mit donald trump ein präsident geworden ist eine andere person präsident geworden ist der letztendlich gesagt hat die europäische union muss vernichtet werden der seinen damaligen chef berater steve bennett mit dem man sich dann überworfen hat nach europa geschickt hat der hat sich dort in italien ein altes kloster gemietet und wollte dort eine antieuropäische rechtsradikale elite heran ziehen das ist glücklicherweise gescheitert aber die eu liegt unter massiven beschuss aufgrund ihrer wertvorstellungen ihrer auch unklaren idee von überwindung nationalstaatlicher souveränität von all den nationalisten autokraten im globalen kontext und 1 dürfen in diesem kontext nicht vergessen die europäische union ist ökonomisch ein riese politisch ist sie nach wie vor ein zwerg das hat vieles damit zu tun dass sie nicht in der lage ist im grunde dies
e grundsätzlichen gegensätze zwischen einerseits nationalstaatlichen interessen andererseits übergeordneten super nationalen interessen föderalen interessen eben der eu miteinander zu verbinden und das führt immer wieder zu reibungspunkten wir haben keine gemeinsame asyl- und flüchtlingspolitik wir haben keine gemeinsame außen und sicherheitspolitik weil die nationalstaaten die mitgliedstaaten der eu sagen das ist unsere ureigenste politische sphäre da dürfen wir sozusagen nicht kompetenzen an die eu abgeben und das führt dazu dass die eu natürlich in all diesen fragen relativ schwach nach außen dasteht andererseits ist es so dass sie durch ökonomisches gewicht sie ist die zweitgrößte handelsmacht weltweit auch da muss man sich nichts vormachen sie ist ein ökonomischer faktor dass die ihr natürlich auch politischen power geben würde aber diese möglichkeiten nutzen ich kann sie nicht nutzen weil wie gesagt die nationalstaaten in vielerlei hinsicht dagegen stehen und vielleicht bevor ich dann zum ende komme noch eine allerletzte sache die man in dem kontext auch erwähnen muss wenn wir uns die zukunft der europäischen union angucken dann muss uns müssen uns drei dinge klar sein der erste punkt ist wir werden uns zukünftig nicht mehr auf die usa verlassen können wenn es um sicherheitspolitische fragen geht das heißt die krise die wir zum beispiel jetzt im moment in der ukraine haben wo wir ja nicht wissen ob putin interveniert wie sich das weiter entwickelt da werden die usa zwar politische ökonomische sanktionen im zweifel erlassen aber sie werden uns nicht wieder zur hilfe kommen dass wir diesen konflikt lösen wie sieht das zum beispiel auch mit dem balkan konflikt in den 90er jahren gemacht haben im ehemaligen jugoslawien die usa werden sich er und das ist eine sehr klare stimmungslage diese auch vorherrschend ist bis weit ins demokratische spektrum der demokratischen partei hinein dass die usa sich eher auf sich selber zurückziehen werden und wenn sie außenpolitisch
en fokus haben dann wird das asien seien dann wird dass der aufstieg chinas sein europa zählt für die usa nicht mehr in dem maße wie es mal der fall war trump hat das auf eine brutale art und weise klar gemacht indem er die nahrung für obsolet hatte der mann das sagte die eu muss zerstört werden aber schon bei barack obama und natürlich auch jetzt bei joe biden ist die tendenz klar dass man zwar sehr viel freundlicher und sehr viel liebenswerter ist und nun auch anders miteinander umgeht aber die tendenz ist klar dass eben auch ein präsident biden und alle nachfolgenden präsidenten nicht mehr diese rolle der usa als globaler sheriff als weltpolizist übernehmen werden das ist ausgeträumt das heißt also die eu muss in der außen und sicherheitspolitik eigene positionen entwickelt im rahmen des völkerrechts im rahmen der vereinten nationen der zweite punkt ist die eu ist mittlerweile das einzige neben den usa jetzt wieder unter beiden das einzige politische system das sehr klar noch auf der idee der menschenrechte kanada gut und ein paar kleinere staaten aber im großen und ganzen ist es so dass die eu sehr klar als eines der wenigen politischen systeme auf menschenrechten demokratie rechtsstaatlichkeit basiert und wir haben in den 90er jahren klaren anstieg von starken gehabt die sich zur demokratie bekannt haben das ist in den 2000er jahren wieder drastisch zurückgegangen und jetzt haben wir noch ungefähr wieder ein fifty fifty verhältnis und die eu ist tatsächlich auch eine politische ordnung die natürlich aufgrund der eigenen geschichte eben dieser zweier weltkriege 14 18 39 45 eine gewisse glaubwürdigkeit hat wenn sie sagt wir versuchen so zu sagen konflikte nicht mehr militärisch auszutragen sondern versuchen diese konflikte diplomatisch auszutragen das ist glaube ich eine ganz ganz große entscheidender vorteil den die eu hat und sie sollte diese glaubwürdigkeit die sie hat eben meines erachtens auch im globalen kontext einbringen und versuchen diese glaubwürdigkei
t dann auch für eine neue außen und sicherheitspolitik zu gewinnen und der dritte punkt der vielleicht wichtig ist man kann viel kritisieren an der europäischen union nicht wo das auch und ich möchte da eigentlich schließen mit mit mit einem zitat von ihrer staffeler dem ehemaligen außenminister der mann gesagt ich habe lange in diesen außenminister sitzungen gesessen wurde an alle kollegen saßen und wir haben gestritten und wir hatten dann irgendwann eine einigung gefunden und dann kam wieder einer und sagten aber ich habe da noch einen halben unterpunkt und ich habe so oft mit faust in der tasche hat man sagen möchte jetzt gerne gute flasche wein trinken und lecker essen ja und dann sitzt du da nächtelang und der ärgerst dich über den dänen den und die haben sich wahrscheinlich auch über mich geärgert und ich war manchmal kurz davor aufzustehen und zu gehen und dann habe ich mir gedacht nein das machen wir nicht ich bleibe sitzen weil diese europäische union ist der beweis dafür dass menschen das gesellschaften friedlich miteinander leben können und wir fliegen nicht mehr in den schützengräben und schießen aufeinander und bringen uns gegenseitig um sondern wir kämpfen diplomatisch miteinander um die richtige formulierung um den richtigen begriff und letztendlich auch um die richtigen papiere und das ist sagt der glaube ich ein enormer zivilisations fortschritt und ich denke das ist ein entscheidender punkt die europäische union hat bei allen mängeln den ist sehr hart einen zivilisatorischen fortschritt gebracht dass wir jetzt immerhin seit 70 jahren in frieden freiheit und sicherheit leben und ich glaube das ist auch etwas was es wert ist zu verteidigen und deshalb nochmal meine nachdrückliche aufforderung auch an die teilnehmerinnen und teilnehmer bei aller kritik die man zu recht haben kann an diesem system ich kann mir keine bessere ordnung vorstellen als diese europäische integration weil sie für uns alle das sichert was uns tagtäglich sozusagen die möglichkei
t gibt das leben zu leben was wir leben und ich glaube das ist ein ganz ganz wichtiger punkt und der ist es auch wert im globalen kontext vertreten zu werden gegen autokratien gegenüber staatssystem die letztendlich ein stück weit eine völlig andere idee haben und dass gilt innerhalb der eu im zulauf polen auf ungarn und andere staaten das gilt aber auch außerhalb der eu in bezug auf russland auch china auf brasilien etc was nicht als dass ihr denen vorschreiben wie sie sozusagen zum leben haben aber dass wir sehr klar machen dass wir mit selbstbewusstsein und mit überzeugung auch zu unseren eigenen werten und unseren eigenen positionen stehen ganz lieben dank und jetzt können wir in die diskussion gehen seite an die bilanzen für diesen hervorragenden vortrag dass man wirklich viele informationen in der kurzen zeit ihr könnt immer noch fragen loswerden twitter madonna sie wir haben wieder einen wunderbaren titel angel der alle fragen von euch entgegen nimmt die erste frage welche rolle spielen die zunehmenden konflikte in bosnien herzegowina und montenegro in der eu würden diese länder doch beide eu-mitglied werden welche rolle die eu im rahmen dieser konflikte ein beziehungsweise sollte sie einnehmen das ist eine ganz wunderbare frage ich habe den balkan ja ausgespart weil ich schon ein bisschen die hoffnung hatte dass dazu eine frage kommt ist ja glücklicherweise dann auch passiert ja wenn man sich anguckt was im ehemaligen jugoslawien passiert ist in den 90er jahren mit diesem verheerenden bürgerkrieg mit dem was man so etwas euphemistisch als erste kleine singer als ethnische säuberung mit seiner etwas im grunde nichts anderes als die vertreibung von hunderttausenden von menschen aller ja aller kulturen dort letztendlich beinhaltete und was dann passiert ist mit dem dayton-abkommen wir haben im grunde seit 1995 das dayton-abkommen das dayton abkommen sieht für bosnien herzegowina und konzentriere ich mich mal jetzt eben darauf vor das ist eben im grunde zwei ein
heiten gibt es gibt die bosniakisch kroatische föderation auf der einen seite und es gibt die republica srpska so und bosnien herzegowina will wie alle anderen nachfolgestaaten des ehemaligen jugoslawien mitglied der eu werden das große problem ist dass sie im prinzip nie eine einheit in diesem bosnien nach 1995 gebildet hat wir haben einen hohen beauftragen der europäischen union das jetzt unser ehemaliger landwirtschaftsminister schmidt von der csu im moment der im grunde hingehen kann und politiker absetzen kann der im grunde hingehen kann und politiker ernennen kann das geht alles was wir in bosnien haben ist eigentlich eine dreiteilung des landes diese bosnisch kroatische föderation funktioniert überhaupt nicht weil die kroaten in der herzegowina das ist moskau und umgebung eigentlich die idee haben dass sie sich lieber an kroatien anschließen wollen die republica srpska mag sehr klare schritte darauf dass sie sich unabhängig vom rest bosniens erklären will mit einem anschluss an serbien möglicherweise und die bosnische muslime geraten immer mehr unter den einfluss eben radikal fundamentalistischer regime wie saudi arabien katar aber auch teilweise eben eines autokraten wie erdogan und die große problematik die besteht ist dass die eu keine lösung hat aus zwei gründen die staaten des westbalkans sind im moment nicht beitrittsfähig das muss man sehr klar so sagen das bedeutet wir können sie nicht aufnehmen weil sie ganz elementaren kriterien die ich eben schon ein paar mal genannt habe nicht erfüllen auf der anderen seite auch die eu ist im moment nicht erweiterungsfähig aufgrund ihrer eigenen probleme die sie im inneren hat eben mit staaten wie polen wie ungarn etc das heißt man streut ein nicht diesen staaten sand in die augen wenn man sagt ihr könnt in absehbarer zeit mitglied der eu werden meines erachtens wird das in den nächsten 20 jahren nicht passieren allerdings und das ist natürlich der entscheidende punkt die bereitschaft dort unten nach wie vor auch 
zur gewalt zu greifen ist nach allem was ich weiß ich war in sarajevo auf verschiedenen konferenzen sehr sehr hoch also es ist so dass die leute alle noch ihre waffen in den schränken haben das ist natürlich nina aufarbeitung der geschichte gegeben hat und dass dieser konflikt wieder ausbrechen kann vor allem und das ist ein ganz ganz entscheidende frage wenn sie eben keine beitrittsperspektive haben wenn sie keine perspektive auf der verbesserung ihrer situation haben deshalb wäre die idee die politik wissenschaftlich diskutiert wird und das halte ich durchaus für ein vernünftiges modell dass man sagt wir lassen die beitrittsverhandlungen ruhen aber ihr kriegt so etwas wie eine privilegierte partnerschaft das würde bedeuten ihr könnt für jeden schritt den ihr euch in richtung rechtsstaatlichkeit entwickeln in richtung demokratie in richtung korruptionsbekämpfung kriegt ihr vonseiten der eu gelder oder wahlweise erleichterung im zugang was waren zugang was personen zugang zur eu letztendlich bedeutet und am ende dieses prozesses der privilegierten partnerschaft kann dann eine mitgliedschaft in der europäischen union stehen das wäre sozusagen einen übergang szenario was eine perspektive vermitteln würde was gleichzeitig aber auch die letztendliche frage offen lassen würde ob man mitglied wird oder nicht ich halte das für einen gangbaren weg beides andere das heißt keine mitgliedschaft perspektive oder eine relativ baldige mitgliedschaft wären desaströs für die staaten wie für die eu und vielleicht noch ein letzter punkt dazu wenn man sich anschaut wie sich die situation in den letzten jahren in dieser region entwickelt hat da muss man sehr klar sagen es war meines erachtens ein fehler dass man slowenien was ich jetzt mal außen vor dass man zum beispiel kroatien 2013 aufgenommen hat weil das natürlich genau die gegensätze in diesen ehemaligen jugoslawischen teilrepubliken verschärfter kroatien ist jetzt mitglied der eu kroatien profitiert in vollem umfang von der euro
päischen union wobei auch kroatien sich seiner vergangenheit und seiner kriegsverbrechen während des jugoslawienkrieges nie gestellt hat und der vergangenheit 40 bis 44 also mit den mustafi auch nicht aber sie sind mitglied der eu geworden sie haben jetzt alle vorteile der eu werden die anderen ehemaligen republiken jugoslawiens plus albanien dieser vorteil nicht haben und das verschärfte natürlich noch die gegensätze in dieser region und wenn man bedenkt dass jede dieser staaten eigentlich minderheiten hat das heißt bosnien herzegowina mit seiner relativ gleich verteilten bevölkerung bosnische muslime auf der einen seite dass die kroaten eine serbische minderheit haben dass die serben eine ungarische minderheit haben etc dann sehen wir dass das alles eine enormes pulverfass ist und dass man meines erachtens gut daran tun würde als eu hinzugehen und zu versuchen diesen konflikt eben nicht immer weiter auf niedrigem niveau vor sich hin schnellen zu lassen und mit falschen versprechungen arbeiten würde sondern sehr klar sagen würde für die und die leistungen gibt es die und die gegenleistung um dann diese staaten langsam in richtung einer möglichen eu mitgliedschaft zu führen danke für die beantwortung der frage die nächste frage hat nicht auch deutschland neuerdings in einem konflikt zwischen europäischen gerichtshof und bundesgerichtshof versucht sich von einer gemeinsamen eu rechtsordnung durch ein nationales verfassungsrecht zu lösen ja also es gibt tatsächlich eine sehr problematische entwicklung auch hier von seiten des bundesverfassungsgerichts das bundesverfassungsgericht hat tatsächlich dem ogh dem europäischen gerichtshof letztendlich in einem urteil unterstellt dass sie die anleihenkäufe nicht nach rechtsstaatlichen kriterien die die ezb vorgenommen hat nicht entsprechend überprüft hätten und deshalb wären diese anleihe käufe für die bundesrepublik ganz grob gesagt nicht bindend das ist tatsächlich auch von seiten des bundesverfassungsgerichts eine infrages
tellung europäischen rechtsnormen ja das sehe ich auch so ganz der chor mit der frage aber vielleicht mit einem unterschied das bundesverfassungsgericht hat seinerzeit sehr klar gesagt dass durch eine zusatzerklärung des bgh oder ein weiteres urteil des ogh das heilen wäre das ist im falle polens ganz anders das polnische verfassungsgericht hat jetzt gesagt dass europäisches recht in den bereichen in denen eben die gesetzgebung super nationalisiert ist das heißt also haben die eu abgegeben worden ist nicht mehr bindend ist für polen grundsätzlich nicht und das ist für mich schon dramatischer unterschied ob man sagt das ist ein prozess den man heilen kam wie das bundesverfassungsgericht das sagt oder ob man sagt man muss sich gar nicht mehr an diese normen halten weil sie im grunde nationales recht betreffen jetzt kann man lange darüber diskutieren was das für eine wirkung hat ich persönlich bin auch der ansicht dass dieses urteil des bundesverfassungsgerichts in der frage kontraproduktiv war weil natürlich wenn gesagt wird oder wenn man feststellt das deutsche bundesverfassungsgericht das auch ein bisschen vorbildcharakter für andere staaten hat muss man sich ja nichts vormachen wenn das sagt man muss sich nicht mehr zwingend an europäische normen halten wenn sie nicht klar dargelegt sind grob gesagt dann kann das natürlich eine fatale wirkung haben im sinne von dass dann andere staaten auch sagen da müssen wir uns auch nicht mehr dran halten aber und das ist die große das große aber dabei der polnische weg war ja schon vorher vorgezeichnet und die polen hätten natürlich genau so gehandelt wie sie jetzt haben auch wenn das bundesverfassungsgericht ein anderes urteil gestellt umschrieben hätte gefällt hätte und der zweite punkt ist es ist ein unterschied ob ich sage da gibt es einen nach ansicht des bundesverfassungsgerichts rechts fehlerhaftes urteil das korrigiert werden muss oder ob ich sage für mich geld sozusagen diese rechtsprechung überhaupt nicht mehr im prin
zip dankeschön die nächste frage wäre eine privilegierte partnerschaft dann auch der weg länder mit guten demokratischen zustand wie albanien oder georgien an die eu zu binden oder bildet das nicht eine zwei klassen struktur für die länder die sich erfolgreich entwickelt haben hin zu besseren rechtsstaaten als manche eu-staaten ich hab' ich habe den ersten teil der frage nicht verstanden aber wäre eine privilegierte partnerschaft dann auch der weg ländern gutem demokratischen zustand wie albanien oder georgien an die eu zu binden also ich sag mal so eine privilegierte partnerschaft wäre für mich der weg in richtung eu das wäre natürlich eine bindung das wäre auch die hoffnung die damit verbunden ist dass damit reform in diesen staaten durchgeführt werden die letztendlich dann auch nicht mehr zurückgenommen werden oder zurückgenommen werden können ob jetzt sozusagen albanien tatsächlich eine bessere rechtsstaatliche status hat als als polen oder ungarn die auch schon mitglied der eu sind dann bin ich etwas skeptisch also ich glaube in hall bahn gibt es nach wie vor auch große probleme kenne durchaus dass rama als ministerpräsident da einiges getan hat das ja aber es ist noch ein langer weg und für mich wäre diese privilegierte partnerschaft und tatsächlich die möglichkeit in einem beiderseitigen prozess zu gucken wo haben wir übereinstimmung wo gibt es noch defizite und man letztendlich dann starten wie georgien natürlich wie albanien wie bosnien langsam an die eu heranführt und irgendwann sagt man dann lieber kandidaten wir sehen euch jetzt tatsächlich als beitritts reife an und die eu selber ist auch beitritt oder aufnahmefähig erweiterungsfähig aber es kann eben auch am ende des prozesses stehen naja gut ist gar nichts passiert oder ihr habt im grunde eher rückschritte sogar gemacht in den letzten jahren weil es zum beispiel in bosnien sehr klar sehen würde bosnien hatte sicherlich von anfang an massive probleme ist aber sozusagen zwischenzeit nicht mal auf ein ni
veau gekommen wo man gesagt hat okay da kann man darüber reden dass die tatsächlichen bei stritt status bekommen also das heißt sozusagen inoffiziellen verhandlungen eintreten jetzt sind sie auch noch in den vorfahren das ist mittlerweile aber wieder nicht mehr der fall serbien dasselbe serbien hat sicherlich einen anfangs fortschritte gemacht wie sie jetzt aber wieder zurückgefallen in vielerlei hinsicht das bedeutet mit anderen worten diese privilegierte partnerschaft sollte im grunde in die richtung gehen ja am ende kann eine vollmitgliedschaft mit allen rechten und pflichten stehen aber am ende kann eben auch stehen dass es auf der ebene der privilegierten partnerschaft bleibt dass es keine mitgliedschaft gibt und einfach nicht vergessen es gibt ja auch innerhalb der europäischen union durchaus staaten die weiteren erweiterung durchaus kritisch gegenüberstehen frankreich zum beispiel ich habe jetzt zum beispiel bulgarien mit bezug auf nord mazedonien bulgarien hat jetzt für weitere beitrittsverhandlungen ein veto eingelegt gegen nord mazedonien weil man eben sozusagen angeblich von seinen ort mazedoniens bestimmte bulgarische rechtsansprüche nicht anerkannt was minderheiten einer gehen das heißt mit anderen worten das ist auch eine schwierige situation innerhalb der eu selber weil es da eben auch historische voraussetzungen gibt die viel tiefer gehen als das was wir jetzt in den letzten jahren in diesem europäischen integrationsprozess kennen sondern es teilweise wirklich weit bis ins mittelalter zurück in hohe ansprüche programmiert werden wo letztendlich historische voraussetzungen definiert werden und das macht es sehr sehr schwierig deshalb es wäre wichtig dass man den ländern eine perspektive gibt und diese perspektive sollte klar in richtung eu gehen aber nicht sofort und eben auch mit der möglichkeit zu sagen das funktioniert am ende nicht danke auch für die beantwortung dieser frage ihr könnt weiterhin eure fragen loswerden twitter mazedonier sie deswege
n angel wartet noch auf die fragen die nächste frage hat das fehlen einer europäischen öffentlichkeit eine auswirkung auf die fehlende solidarität innerhalb der eu absolut also das ist ein großes problem dass wir im grunde keine europäische öffentlichkeit haben oder kaum eine europäische öffentlichkeit haben dass wir wirklich mit der problematik konfrontiert sind dass wir nationale wahrnehmung haben wenn man jede unsere presse ließ ich gehöre ja noch zu dieser analogen welt ich lese noch zeitung also macht das nicht über computer oder sowas sondern ihr habt tatsächlich um eine fünf tageszeitungen am tag die ich lese und wer fällt immer auf das im grunde die beste berichterstattung über europäische fragen in der new york times steht interessanterweise wenn die faz die süddeutsche oder auch die neue züricher aufschlage dann habe ich immer nationale berichterstattung und diese nationale berichterstattung ist sehr sehr stark eben auch an nationalen erfahrungen national wahrnehmung gekoppelt das heißt wir haben in der hinsicht keine europäische öffentlichkeit es wird immer aus der nationalen perspektive berichtet wenn ich sozusagen mir das fernsehen anschaue dann habe ich das gleiche problem ist bräuchte eigentlich ähnlich wie arte einen europäischen kultursender einen europäischen news sender der im grunde über europäische fragen berichtet der europäische themen diskutiert et cetera auch das haben wir nicht und was es natürlich auch nicht gibt auch das muss man fairerweise sagen die idee dass man sozusagen einen weiteren austausch von menschen innerhalb der europäischen union hat bleibt doch weitestgehend oberflächlich natürlich corona zeit ist sowieso etwas anderes aber vor corinna sind die menschen hin und her gereist und im günstigsten fall hat man dann ein bisschen was von der kultur und den menschen mitgekriegt dort die dort leben aber es gab wenig sozusagen wirklich eine intensive verknüpfung das waren immer eliten projekte würde mich selber auch dazu zählen natür
lich bin auch viele konferenzen gefahren hab da auch freundschaften geknüpft im europäischen ausland und diese freundschaften halten auch aber das kleine gruppe von menschen das heißt also wie kann ich dann eigentlich sozusagen dem ich sage es mal dem dem handwerker dem dem menschen der sozusagen morgens arbeiten geht um sechs oder sieben uhr abends zurückkommen wie kann ich dem eigentlich europa nahe bringen und die europäische union meines erachtens zu wenigen möglichkeiten ergriffen die europäische union redet auch zu wenig über ihre eigenen erfolge es gibt die europe direct informationszentren die leisten da eine gewisse arbeit aber die sind auch wieder nur bestimmten leuten bestimmten gruppen bekannt weil sie eben auch nicht so stark in die öffentlichkeit rhein reichen also klares ja wir bräuchten europäische öffentlichkeit wir bräuchten europäische debatte und europäische debattenkultur diskurs kultur um überhaupt über diese probleme die wir gegen ein miteinander auch teilweise haben und die missverständnisse die dadurch entstehen aufzuklären und dann vielleicht auch zu einer besseren und gemeinsamen europäischen politik zu kommen dankeschön die nächste frage inwiefern ist es wichtig oder eher hinderlich dass wir einstimmigkeit in der eu bei diversen fragestellungen benötigen also wir müssen nicht mehr bei allen fragen einstimmigkeit haben wir hatten früher um die dreißig abstimmungsverfahren wir haben das jetzt runtergebrochen auf 21 was die mehrheiten angeht es geht wirklich um die thematik wir haben also teilweise eine einfache mehrheit wir haben teilweise eine absolute mehrheit wir haben teilweise eine zweidrittelmehrheit wir haben teilweise eine dreiviertelmehrheit wir haben teilweise die doppelte mehr das heißt die mehrheit der staaten und die mehrheit der stimmen in den räten wir haben nach wie vor in den wesentlichen fragen einstimmigkeit wesentliche fragen sind außen und sicherheitspolitik wesentliche fragen sind eben alle fragen die nicht den nationa
lstaaten entzogen worden sind und auf die europäische union übertragen worden sind also das heißt flüchtlingsfrage außen und sicherheitspolitik innen und rechtspolitik justizpolitik steuerpolitik da brauchen wir in der regel einstimmigkeit und das macht es tatsächlich sehr sehr schwierig und ich habe immer gesagt wir müssen eigentlich dazu kommen dass wir in den allermeisten fragen zu qualifizierten mehr als entscheidungen vielleicht sogar in vielen fragen zur absoluten mehrheitsentscheidungen kommen ich würde eine ausnahme machen ihm freilich von außen und sicherheitspolitik wenn es um die beteiligung an militärischen interventionen im rahmen der vereinten nationen geht dann wurde ich schon sagen da müsste einstimmigkeit gewählten gebend sein beziehungsweise müsse zumindest die möglichkeit vom opt out gegeben sein also das heißt sozusagen zu sagen selbst wenn die anderen entscheiden kann ein staat sagen wir beteiligen uns nicht insgesamt wurde ich aber sagen wir müssen hin zu diesen mehrheitsentscheidungen war das wurde die eu effektiver machen aber warum haben wir das nicht man muss sie auch fragen warum haben wir das wie die leute sind ja nicht böswillig in der regel die dort sitzen einige schon aber die meisten ja nicht das hat sehr viel mit historischen traditionen zu tun das darf man nicht vergessen wenn ich zum beispiel nach außen und sicherheitspolitik bereit bin kompetenzen an die europäische union zu übertragen dann bedeutet das dass ich ein teil meiner nationalen souveränität aufgeben einen teil meiner staatlichkeit mal staatlichkeit wird immer noch definiert nach georg jellinek staatsgewalt staatsgebiet staatsvolk staatsgewalt ist sozusagen die garantie der inneren und äußeren sicherheit und wenn ich die äußere sicherheit an die eu abgeben und gemeinsame außen und sicherheitspolitik dann entscheide ich mich ein stück weit selber als nationalstaat und deshalb schrecken viele davor zurück und das bedeutet letztendlich dass man da sehr sehr vorsichtig vorge
hen muss aber ich bin der ansicht wir müssen letztendlich zu diesem mehr als entscheidung kommen problem auch da um mehrheitsentscheidungen einzuführen brauche es erst eine vertragsänderung also der europäischen verträge und die müssen wieder einstimmig beschlossen werden erstmal und das wird schwierig in der heutigen situation dankeschön gibt es denn der zeit irgendwelche ideen wie man mit polen oder der ungarn umgehen könnte also wir haben eine reihe von ideen ich hatte ja schon mal 23 skizziert das eine ist tatsächlich dass man sagt man schneidet sehr massiv in diese regionalstruktur kohäsionsfonds rein was meines erachtens kontraproduktiv ist die andere idee ist dass die gelder nicht ausgezahlt werden jetzt über die korona bons kommen wir diese corona fonds an von denen polen und ungarn auch profitieren sollen auch das halte ich für problematisch eine dritte idee ist dass man tatsächlich versucht verstärkt nicht von seiten der europäischen union das darf sie nicht und das dürfen die mitgliedstaaten auch nicht weil sie sich in innere angelegenheiten wäre aber im sinne von stiftungen im sinne von ngo non governmental organizations oppositionsgruppen zu unterstützen kritische medien zu unterstützen das ist eine möglichkeit die meines erachtens sehr viel stärker auch genutzt werden könnte noch und da könnte die eu natürlich indirekt zu beitragen indem sie daneben gelder an solche angy ausgibt oder auch die mitgliedstaaten die anderen gelder an diese infos gibt um diese projekte zu unterstützen was auch noch möglich wäre theoretisch es gibt bei den aus diesen strukturfonds korrosionsschutz regionalfonds gibt es fonds die sozusagen direkt an den start gehen und es gibt fonds die direkt an die regionen geht und man könnte natürlich sagen die regionen jetzt sozusagen explizit proeuropäisch agieren in diesen staaten wirtschaften im falle polen ist also so was wie bundesländer im prinzip oder regierungsbezirke die werden noch einmal von der eu besonders gefordert vorteil 
wäre dass die leute dort ermuntert würden nachteil wäre dass das natürlich wieder von der regierung genutzt werden könnte um sozusagen den gegensatz im eigenen land auch noch zu verstärken da gibt es die in anführungsstrichen verräter und hier gibt es sozusagen die national treue das sei wieder ein problem wir stehen das muss man ehrlich sagen diesem umgang mit diesen ländern im moment relativ hilflos gegenüber das ist einfach ein klarer eu konstruktionsfehler der 92 gemacht worden ist und auch in allen folge verträgen nach maastricht nicht wirklich behoben worden ist also ich persönlich würde wie gesagt dafür plädieren für zukünftige beitritte diese dieses monitoring weiterzuführen nach einem beitritt um dann eingreifen zu können das hilft uns aber meine jetzigen situation nichts also so gesehen wir haben möglichkeiten aber das sind möglichkeiten hier auch immer gewisse risiken berge dankeschön dann die nächste frage es ist sehr schwer sich über europa informiert zu halten der mix von menge und tiefe stimmt nicht gibt es dann empfehlungen für informationsquellen ja natürlich also was ich empfehlen kann das sind tatsächlich diese york direct zentren es gibt in düsseldorf 1 es gibt neue science das gibt den aachen 1 es gibt den bondi informationsstelle der europäischen kommission das wäre sozusagen eins dann haben die offizielle sachen man kann über die bundeszentrale für politische bildung sich eine ganze reihe informationen bücher auch zu europäischen union bestellen da kann man für preise wo man eigentlich draußen im buchhandel 30 40 euro bezahlt zahlmann 34 euro 15 uhr 7 euro für wirklich ganz grundlegende historische werke politische werke über die europäische union und was man machen kann es gibt eben veranstaltungen wie diese ich selber bin da auch aktiv ich habe dauernd veranstaltungszentren die im moment alle online laufen es gibt dutzende von veranstaltungen im prinzip zu fragen der europäischen integration einfach mal so ein bisschen gucken wo man was find
et wenn man andere studiert kann man zum beispiel auch eine vorlesung und europarecht besuchen oder man kann mal eine vorlesung in europäischer politik besuchen auch das geht also man hat schon möglichkeiten aber man muss ein bisschen suchen und ich gebe recht da sind wir noch mal bei der öffentlichkeit es gibt leider sozusagen sehr sehr wenig in den medien was sich mit der europäischen union mit europäischen integration beschäftigt das tatsächlich ein großes problem aber auf der anderen ebene was stiftungen angeht was politische bildung angeht da finden wir wirklich eine ganze reihe von veranstaltungen zu europa vielen dank das war die letzte frage die ich über mir im bett habe daher vielen dank für die zeit vielen dank für diesen sehr informativen vortrag und noch eine bitte an die zuschauer ihr könnt feedback für die vorträge hinterlassen bitte auch für diesen vortrag vielen dank um 14 uhr geht's hier weiter danke euch alles gute und gute rutsch
[Musik]