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[Musik]
 ich darf euch den Speaker Dustin Hoffmann vorstellen das den ist seit 2014 im europaischen im Europäischen Parlament als Büroleiter angestellt er ist studierter Jurist und spezialisiert sich auf das Thema Völkerrecht und die Krisen der letzten Jahre egal n ob nun im Nahen Osten oder in der Ukraine haben auch in der Presse und in den Medien viel Debatten zum Völkerrecht immer im Allgemeinen zum rechtung hervorgerufen ich hoffe dtin kommt noch mal hoch
[Applaus]
 ich ich gehe fest davon aus dass das dann Hof man mit seiner jahrelangen Erfahrung in der europäischen Politik ein paar Mythen diebanken wird und ein paar Erkenntnisse Erkenntnisgewinne uns verschaffen wird und deswegen B ich einen großen Applaus für dtin Hoffmann ja vielen Dank für die Liebe Anmoderation ich starte hier kurz neu ich freue mich wieder hier sein zu können ich freue mich vor allem dass wir wieder uns in echt sehen nach den Jahren der Abwesenheit und nachdem ich meinen letzten Vortrag online gehalten hab und mein Internet zu Hause ausgefallen ist die Hälfte verloren gegangen ist ist das viel schöner ich ich hab vorgenommen ich habe nach Themen gesucht die über die ich hier reden könnte kam dann aus selbstverteiligungsrech na Themen suche läu in der Regel so dass ich mir ein Thema raussuche womit ich meine Freunde nicht mehr nerven kann und denke aber ich will trotzdem drüber reden und das ist ein Thema was mich dieses Jahr nicht losgelassen hat und da dachte ich mache ich ein Vortrag für Leute die sich noch nie damit befasst haben die dann am Ende mit einem Erkenntnisgewinn rausgehen und während ich den Vortrag dann gestaltet habe bin ich irgendwann selber zu dem Punkt kommen dass ich wahrscheinlich alle hier noch ratlos zurückglassen werde als vorher aber ähm das werden wir dann am Ende evaluieren müssen und ich fange einfach mal an worüber rede ich heute äh über das Recht auf Selbstverteidigung im modernen Völkerrecht ähm ich werde gleich noch erklären warum beim modernen Völkerrecht einen eine Illustration auf dem Titel zu sehen war von einem Schiff von 1873 ähm da komme ich gleich zu ich erzähle äh für euch kurz ein spreche über das völkerrechtliche Gewaltverbot in historischen Hintergrund des selbstverteidigungsrechts den rechtlichen Hintergrund die Voraussetzung der Anwendung dann reden wir über zwei drei Fallbeispiele die weniger und doch komplizierter auch sind und am Ende gibt's eine kurze Zusammenfassung und dann dürft ihr entscheiden ob ihr
 ratloser oder weniger ratlos seid Sir humfrey welddock der war Richter der Präsident des Internationalen Gerichtshof dem höchsten rechtsprechungsorgan der UN der war Richter Präsident am europäischen Gericht Z für Menschenrechte in Straßburg und völkerrechtsprofessor in Oxford der hat 1952 in einer Vorlesung in den Hag gesagt dass es im internationalen recht wenige Fragen gibt die mehr wichtiger sind als die Grenzen des Rechts auf Selbstverteidigung und spannenderweise ist das auch seitdem nicht anders geworden die Debatten sind immer noch werden eifrig geführt inzwischen auch das hat sich ja seit Zeiten da konnte er noch nicht dran denken wie wohl Debatten irgendwann auf Twitter oder Ex ablaufen werden emotionaler geworden und ich habe mal Beispiele mitgebracht die euch angucken könnt und dann im Laufe der der des Vortrags komme ich noch mal drauf zurück also wir haben hier einerseits am 9 Oktober 7 zwei Tage nach dem 7 Oktober nach dem Terrorangriffen der Hamas auf Israel hat amnesty die Amnesty Deutschland die Angriffe die Terroranschläge verurteilt und gleichzeitig gesagt dass sie das auch nicht okay finden was da jetzt in der Reaktion passiert haben daavon Vergeltungsmaßnahmen gesprochen und ein recht bekannter politikprofessor aus München hat dazu gesagt ihr habt das legitime Recht auf Selbstverteidigung falsch geschrieben ne dann Volker Beck der Vorsitzende der Deutsch-Israelischen Gesellschaft hat gesagt als die deutsche Bundesregierung sich bei der UN enthalten hat zur Frage eines Waffenstillstands dass das das selbstverteiligungsrecht israelsegitimiert und A vonlein hat damals gesagt nach den Angriffen dass Israel ein Recht zur Selbstverteidigung hat im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht das darauf komme ich gleich noch mal zurück das ist eine besonders interessante Aussage man muss natürlich wissen das sind keine juristischen Aussagen sondern die vielleicht politische oder haben vielleicht auch eine Motivation aber die gerade die von OS von derlein
 wird noch wichtig für uns was brauchen wir für die Selbstverteidigung warum brauchen wir sie überhaupt im modernen volkerrecht nach dem ersten und zweiten Weltkrieg als die die Weltgemeinschaft zusammenkam und gesagt hat das war echt nicht gut was passiert ist und wir würden gerne dass das nicht noch mal so passiert hat man sich zusammengesetzt und die Karter der Vereinten Nationen verfasst und dort steht drin dass alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtet oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nation unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt das heißt nicht nur Gewaltanwendung schon die Drohung ist ein Verstoß gegen das moderne Völkerrecht wir sie haben sich dafür entschieden von Gewalt zu sprechen weil früher hat man mal versucht Krieg zu verbieten und dann haben Staaten angefangen sich zu bekriegen und haben es einfach nicht mehr Krieg genannt haben gesagt ja ist kein richtiger Krieg das sind ja nur bewaffende Auseinandersetzung wir haben heute noch Staaten die versuchen sich so da aus der Verantwortung zu winden sprechen dann von Special military operation das funktioniert heute aber nicht mehr weil ja nur weil sie es nicht Krieg nennen ist es trotzdem einer und das ist schon gewaltverboten das ist als gewaltverboten und das ist zwingendes Völkerrecht für die Leute die Latein Schule hatten und auch das Gefühl haben wollen dass was dass sowas nützlich ist die freuen sich wenn sie in die völkerrechtsvorlesung gehen da fallen dann Begriffe wieos kugens das ist der lateinische Begriffe zing des Völkerrecht ich habe noch weitere lateinische Sachen eingestreut damit wir alle wissen warum wir das mal in der Schule gemacht haben das völkerrechtliche Gewaltverbot könnte man jetzt denken okay mich ST a greift stad B an dann ist stad B aufgeschmissen weil er darf ja keine Gewalt anwenden aber da haben sie natürlich sich Gedanken drüber gemac
ht und haben Ausnahmen eingearbeitet man spricht von zwei Ausnahmen manche von drei deswegen habe ich die noch mit aufgeführt die erste Maßnahme die für uns heute nicht so relevant ist aber über die ich trotzdem kurz reden möchte sind Kapitel 7 Maßnahmen des un Sicherheitsrates der UN Sicherheitsrat ist ein UN-Gremium was eigentlich dafür verantwortlich ist den Frieden auf der Welt zu sichern da sitzen 15 Staaten drin fünf permanente und zehn nicht permanente der Nachteil an diesem Gremium ist dass die Fünfen vetore Recht haben das sind Frankreich USA Großbritannien Russland und China und wie ihr wahrscheinlich mitbekommen habt gab es in der jüngsten Vergangenheit einige Konflikte wo man hätte sagen können boah wäre ganz gut wenn so ein UN Sicherheitsrat sagen würde hört mal auf damit aber in der Regel waren dort Parteien involviert die vetum recht im UN Sicherheitsrat haben und das deswegen ist der da sehr dysfunktional ja also Kapitel 7 Maßnahmen das sind die Kompetenzen des Sicherheitsrats der kann dann z.B sagen ja ich hier Waffenstillstand wir setzen eine Friedenstruppe ein weil eigentlich das höchste Gut im Völkerrecht ist ja die Souveränität der staten und eigentlich darf niemand im Staat reinreden was da zu tun hat außer der UN Sicherheitsrat der kann dann sagen nee nee nee wir übernehmen das mal hier zeitweise und entsend Friedenstruppen die zweite und wichtigste relevanteste Ausnahme ist das Recht auf Selbstverteidigung worüber wir heute reden und das dritte ist Einvernehmlichkeit also wenn z.B Syrien sagt wir kommen h nicht mehr ganz zurecht Russland ü mal Gewalt auf unserem Territorium aus dann funktioniert das auch und ist kein Verstoß gegen das Gewaltverbot werfen noch mal einen Blick in die Geschichte das war das Coverbild was ich hatte das zeigt einen Vorfall von 1837 den usdampfer Caroline wie brennend auf die Niagara F zutreibt und das ist das Ereignis was heute noch in den Grundkriterien das Recht auf Selbstverteidigung am Völkerrecht prägt damals
 war Niagara Fälle zwischen den USA und Kanada gab es in Kanada Aufstände und die Briten wollten die unter fanden es nicht gut dass da Aufstände gab und haben die Amerikaner bezichtigt da die zu unterstützen und haben im Zuge dessen diesen Dampfer übernommen ich glaube zwei Leute getötet den im Brand gesetzt und über die niagarf treiben lassen und danach gab es einen Briefwechsel zwischen dem US Außenminister Daniel Webster und dem brit damaligen us-minister Lord Ashburton und die haben sich dann in einer sehr diplomatischen und formellen Art und Weise ausgetauscht was sie für völkerrechtliche Selbstverteidigung halten und das führte dann dazu dass sie irgendwann einander zugestimmt haben was denn die Kriterien für Selbstverteidigung sind also die USA haben damals gesagt das war zwar kein Fall davon die Kriterien akzeptieren wir aber und diese Kriterien die nennen wir deswegen auch Caroline Kriterien die gelten noch heute wir brauchen zuerst also wenn man Selbstverteidigung ausübt muss eine unmittelbare überragende Notwendigkeit zur Selbstverteidigung die keine Wahl der Mittel und keine Zeit zu weiterer überleegung lässt das ist das notwendigkeitselement und die ergriffene Maßnahmen dürfen nicht abwegig oder exzessiv sein das das verhältnismäßigkeitselement da gehe ich gleich noch im Detail drauf ein aber damit ihr wisst wo das herkommt 1837 heute noch relevant ja faszinierend obwohl der Vorfall an sich eigentlich komplett irrelevant war der war gar nicht so wichtig aber irgendwie hat das über die Zeit geschafft eine der wichtigsten Sachen die man im Kopf haben muss und D denken wir jetzt wieder an den Tweet von osela von derlein ist die Unterscheidung zwischen abbellum und inbello das abbellum ist worüber wir gerade reden das Recht quasi zum zum Kriege hin die Möglichkeit Gewalt anzuwenden z.B durch die Ausnahmen der szverteidigung während das US in Bello das humanitäre Völkerrecht ist das ist das Kriegsrecht also das Recht was im Krieg gilt irgendwann sind die Leu
te zusammengekommen die Menschen haben gedacht okay wir wollen ja nicht dass es Krieg gibt aber wir wissen auch dass es nicht klappen wird den wird es immer geben und deswegen soll wir zumindest versuchen das Leid für die Zivilbevölkerung und die Beteiligten so gering wie möglich zu halten das US in Bello nimmt regelt quasi jeden einzelnen Einsatz von Gewalt während das US atbellum das große Ganze regelt das steht aber abstrakt voneinander das heißt jetzt z.B als ganz plakatives Beispiel wenn Russland die Ukraine angreift und die Ukraine im Zuge der Verteidigung Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht begeht verliert sie deswegen nicht das Recht auf Selbstverteidigung genauso umgekehrt kann man sagen dass jemand der einen perfekten Krieg auf humanitärer völkerrechtlicher Ebene führt und keine Verstöße begeht kann trotzdem das Recht auf Selbstverteidigung überreizen und dort rechtswidrig handeln das bedeutet wenn osel vonderlein sagt dass Israel ein Recht zur Selbstverteidigung hat im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht dann ist es zumindest unpräzise weil das Recht auf Selbstverteidigung besteht auch weiter wenn Israel das humanitäre Völkerrecht verstößt was Sie damit sagen wollte ist uns allen klar juristisch aber wenn man es liest na ja eigentlich nicht na ja m der das Recht auf Selbstverteidigung hat es auch in die in Artikel 51 der UN Karter geschafft das hat ein Hintergrund eigentlich sollte es da gar nicht drin stehen weil das Gewohnheitsrecht ist das gilt sowieso aber damals haben Latein amerikanische Staaten Angst gehab dass es irgendwie verwessert wird und wollten es da reingeschrieben haben und das ist ähm wahrscheinlich auch nicht schlecht und da steht drin diese Karte beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlic
hen Maßnahmen getroffen hat die Formulierung klingt ein bisschen eigenartig die rührt auch hat ein historischen Hintergrund damals hat man nämlich sich gedacht das läuft so Staat a greift Staat B an Staat B verteidigt sich Nothilfe dagegen ruft dann beim sicherheitsran an Sicherheitsrat an und sagt e wir üben hier Selbstverteidigung aus kommt mal und klärt das wie ich ja schon berichtet habe ist leider der sicherheitrad ein bisschen dysfunktional deswegen funktioniert es so nicht deswegen ist es so dass wenn Staaten heute Selbstverteidigung anwenden dann schicken Sie ein Brief an den Sicherheitsrat aber auch nicht immer und wenn man es nicht macht dann verliert man auch nicht das Recht auf Selbstverteidigung aber es ist wichtig wenn man es liest dass man weiß woher das kommt also das hatte mal eine ganz IDE real istischen gedanklichen Hintergrund ein wichtiger Punkt in diesem in diesem Teil ist die Sache mit dem bewaffneten Angriff weil der ist die ähm das der ist die sogenannte der ist eine kondizus sine quanon für die Selbstverteidigung also ohne bewaffneten Angriff keine Selbstverteidigung und ein bewaffnete Angriff ist ein vorsätzlicher Eingriff in oder gegen einen anderen Staat ohne dessen Zustimmung oder nachdägliche Duldung der rechtlich nicht gerechtfertigt ist ein bewaffneter Angriff beinhalte die Anwendung von Waffengewalt und nicht nur wirtschaftliche Schädigung das sagt halt dass wenn jetzt jemand irgendwie wirtschaftlichen Druck ausübt auf dem Nachbarstaat dann ist das kein bewaffneter Angriff gleichzeitig bürgt die Frage nach dem bewaffneten Angriff einige ähm Fallstricke nicht jeder Einsatz von Gewalt ist auch ein bewaffneter Angriff m es ist so dass es gibt eine Schwelle und das auch umstritten im Völkerrecht aber die meisten akzeptieren dass eine Schwelle gibt so dass kleine grenzzusammenstöße nicht automatisch äh das Recht auf Selbstverteidigung auslösen das ist so ein bisschen als Idee kann man so wahrscheinlich sich so sagen dass die Staaten aufh
ören sich irgendwelche gleiwitzschen auszudenken ähm wo kleine Zusammenstöße dann als Rechtfertigung genutzt werden irgendwie große Kriege anzufangen aber ein wichtiger relevanterer Punkt der auch in den heutigen Debatten eine große Rolle spielt ist die Frage was ist eigentlich bei Angriffen durch nichtstaatliche Akteure und weil als die Leute sich das Völkerrecht ausgedacht haben oder darüber gesprochen haben IC Carter zusammen zustande gekommen ist da haben Staaten sich auseinandergesetzt heute ist es immer mehr so dass nichtstaatliche Akteure Milizen Terroristen bewaffnete Angriffe oder Angriffe durchführen Anschläge und das Völkerrecht da noch so ein bisschen auf Suche nach Antworten ist wenn diese Milizen oder teristen einem statklar zugeordnet werden können also wenn er die quasi kontrolliert wenn z.B wenn man jetzt ein Anschlag die iranischen Revolutionsgarden würden einen Anschlag verüben ähm dann ist das quasi der iranische Staat weil die das komplett kontrollieren was die machen anders z.B schon schwieriger bei alkaida oder ja auf die Hamas kommen wir noch zu sprechen und da hat sich das Dilemma aufgetan dass ist einerseits in der Wissenschaft und z.B der Internationale Gerichtshof sagt das müssen Angriffe von Staaten sein ähm das Dilemma aufgetan hat das Staaten nicht hinnehmen wollen wenn es Terroranschläge auf ihrem Gebiet gibt und die Terroristen sich dann irgendwo in anderen Ländern aufhalten und da verschanzen und die vor Ort nichts gegen die machen und allen voran die Vereinigten Staaten haben sich dann eine sogenannt die sogenannte unwilling or unable Doktrin ausgedacht wo sie sagen ja also ich habe mal eine amerikanische Professorin hier im Zitat mitgebracht das ist übersetzt diese amerikanische Professorin und war auch Rechtsberaterin der beiden Regierungen es ist für den Staat x der einen bewaffneten Angriff durch eine Aufständische oder terroristische Gruppe erlitten hat rechtmäßig im Staat y Gewalt gegen diese Gruppe anzuwenden wenn der Stadt 
y nicht willens oder in der Lage ist die Bedrohung zu unterdrücken ähm ja das äh ist nachvollziehbar weil ja irgendwie die Hauptaufgabe eines Staates ist seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen das Problem dabei ist dass da ja das Gewaltverbot aufgeweicht wird und deswegen ähm finde ich das ein äh sollte man auch ein Blick auf die andere Seite werfen wie denken dann Leute darüber die im Zweifelsfall davon betroffen sind oder Staaten die davon betroffen sind und ich habe ein Zitat mitgebracht von der Tail ähm rechtswissenschaftlerin völkerrechtlerin Tail steht für Third World approaches to international law die halt sagt nee nee nee das baut eine Hierarchie im usadbellum auf die wir eigentlich überwunden hatten es gibt dann irgendwie Staaten die können die können nicht und die Staaten die können das in der Regel das sind die Staaten des globalen äh Nordens nehmen sich dann Staaten des globalen Südens vor und sagen Bo wir üben jetzt mal Gewalt auf eurem Territorium aus weil ihr habt das ja alles gar nicht im Griff hier zurück zum Punkt alle Staaten sind gleich alle Staaten sind souverän und irgendwie passt das nicht ganz ins Konzept gleichzeitig wie gesagt ist es auch schwierig für ein Staat zu akzeptieren dass terroristische Aktivitäten auf dem Territorium stattfinden und man irgendwie nichts dagegen machen kann ein Dilemma was auch einfach m nicht wirklich gelöst ist und wir kommen gleich noch mal wir reden heute noch über Terroristen und was die so machen und was man gegen sie machen kann der Internationale Gerichtshof hat das steht immer so die Nicaragua Entscheidung unten drunter das ist so eine wegweisen Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs bei Fragen zu militärischer Gewaltanwendung der hat klargestellt dass es ein Fest im Völkergewohnheitsrecht verankertes Recht auf Selbstverteidigung gibt und er hat noch mal festgestellt dass es dort die Element Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit gibt notwendig Kit heißt dass Gewalt nur dann zur Selbstverteidigun
g eingesetzt werden kann wenn dies notwendig ist um einen Angriff zu beenden oder einen unmittelbar bevorstehenden Angriff abzuwehren zu der vorgeschlagenen Gewaltanwendung darf es keine praktische Alternative geben die geeignet ist den Angriff wirksam zu beenden oder abzuwehren das bedeutet dass wenn ich jetzt einfach anrufen kann sagen kann du hier an der Grenze schießt da lass das mal sein und ahne dass das funktioniert also so diplomatische Mittel wenn die funktionieren dann wäre die Gewalt an Wendung nicht notwendig das ist aber nicht das Hauptproblem an diesem Element das Hauptproblem ist die Bezeichnung unmittelbar äh da hat sich nämlich auch ähm eine eine Lehre wir s wieder bei den USA die für die USA ist schwierig die sind halt sehr mächtig auch militärisch und dann kommt das volkrecht und sagt ihr dürft aber eure ganze Macht nicht einsetzen und deswegen kommen die immer wieder auf Ideen wie sie es vielleicht doch machen können und sie haben sich dann überlegt ja unmittelbar das kann man ja auch aufweichen wie wä es denn mit emptiver Selbstverteidigung Beispiel Massenvernichtungswaffen wir alle erinnern uns da einen präsenten Fall 2003 so muss man jetzt warten bis die eingesetzt werden oder kann man nicht schon die im ersten Zuge vernichten das ist so wenn ein Staat der der irgendwie einem nicht geheuer ist ein Atomprogramm startet und man dann anfängt die bereicherungs die anreicherungsanlagen zu zerstören oder anzugreifen das wäre so präemptiv weil der Angriff muss eigentlich sich schon manifestieren er muss bevorstehen oder schon passieren und das ist natürlich immer eine Einzelfallbetrachtung ich habe in einem Aufsatz ein schönes Beispiel gesehen wann fing der Angriff von Peul harberstad als die erste Bombe gefallen ist als die Flugzeuge losgeflogen sind oder als die Pazifikflotte los paar Wochen vorher losgefahren ist wann wann war es soweit wann hätte man dazwischenengehen dürfen die Mehrheit in der Wissenschaft und auch der Staaten lehnt das Prinzip 
der präemptiven Selbstverteidigung ab weil das das Verbot das Gewaltverbot zu sehr aufweicht aber ähm ja die USA sehen das anders die Verhältnismäßigkeit das zweite Element äh nicht relevant ist das Ausmaß der beim ursprünglich bewaffneten Angriff angewand Gewalt sondern relevant ist das vom bewaffneten Angriff die vom bewaffneten Angriff ausgehende Gefahr das bedeutet wenn stat a stat B angreift mit 300 Soldaten darf stat B nicht nur mit 300 Soldaten zurückschlagen ähm das heißt weil z.B die 300 Soldaten die können ja das Territorium einnehmen dann können Sie das befestigen und plötzlich bräuchte Staat der Angegriffene Staat 10 000 Soldaten um das zurückzu erobern man kann also schon direkt mit mehr Kraft zurückschlagen als man ursprünglich erfahren hat äh und dazu gibt es eine Art Test ist die angewandte angewendete Gewalt erfordlich um die Auswirkung des bewaffneten Angriffs rückgängig zu machen und hier ist die Schwierigkeit diese Auswirkung die man auch als legitime Ziele der Selbstverteidigung bezeichnen kann zu definieren freundlicherweise ist es ja häufig so dass Staaten das machen für uns und wir dann quasi darüber diskutieren können wie z.B bei der Ukraine klar sie wollen dass der russische Angriff aufhört sie wollen die besetzten Territorien zurück haben das ist legitimes Ziel Israel gerade sagt als legitimes Ziel die Geiseln der Hamas befreien Hamas entwaffnen Hamas entmachten Hamas zerstören quasi das ist kann man als legitimes Ziel bezeichnen weil die hamass auch weiter schießt auch weiter sagt der 7 Oktober war nur ein Testballon äh wir werden das Weitermachen sass die die Gefahr weiter besteht das Problem ist dass wenn man dieses diesen Test anwendet dass die Verhältnismäßigkeit schwer man kann dann quasi alles machen also weil um in Gaza die Hamas zu vernichten wenn man das als legitimes Ziel akzeptiert ähm kann man dafür muss man dafür sehr weitreichend angreifen und das führt dann quasi zu den Bildern die wir heute sehen wie gesagt das das kann ma
n so sehen in der Wissenschaft gibt es dazu eine interessante Debatte es gibt einen schönen einen einen Wissenschaftler einen renommierten Marco Milanovic der hat ein ewig langen Artikel zu dem Thema geschrieben und der da auch verlinkt und hat erklärt das ist irgendwie nicht mehr sachgerecht wir müssen irgendwie überlegen ob wir nicht eine Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne anwenden und nicht nur nach der Mäßigkeit gehen und er verlangt vom Verteidiger eine abwegung zwischen dem möglichen Nutzen der Gewaltanwendung und dem tatsächlichen Schaden der durch sie verursacht wird so dass man vielleicht versucht zu gucken okay als erster Linie im Fall von Israel wir sichern jetzt erstmal die die die Grenze zu Gaza besser ab und dann gucken wir was wir mit welcher Gewaltanwendung wie erreichen können das ist aber eine absolute Mindermeinung sowohl in der akademischen Welt als auch in der Staatspraxis und vielleicht ist es eine Überlegung wert dort mal etwas genauer reinzu zu gehen und sich Gedanken darüber zu machen ähm ob man das ob das nicht vielleicht ein erstrebenswerte Entwicklung wäre weil völkrech ser fluides bewegt sich ja und entwickelt sich wenden wir das mal auf Fälle aus dem echten Leben an Irak 2003 ich habe es ja schon ein bisschen angedeutet es gab keine Entscheidung des un Sicherheitsrates dass es dort eine militärische Intervention geben darf 2003 die USA und Großbritannien sind trotz dem reingegangen haben dort Massenvernichtungswaffen W wenn ich sagen würde vermutet wäre das ja eigentlich auch schon nicht richtig sie haben vorgegeben dass es dort Massenvernichtungswaffen geben könnte und haben das Land angegriffen eingenommen die Kontrolle übernommen der Irak hatte in dem Fall es war ein bewaffneter Angriff ganz klar ein Recht auf Selbstverteidigung und kom noch zu einem Punkt zurück beim selbst bei der Selbstverteidigung die kann man auch kollektiv ausüben also damals waren die Stimmen nicht so laut dafür aber theoretisch hätte Deutschland noch sagen 
können ja hier also das finden wir ganz schlimm diesen völkerrechtsverstoß den Irak da gehen wir Seite an Seite gegen dieser Ungerechtigkeit vor ist nicht passiert aber genauso wäre das auch möglich dass die dass die Bundesregierung heute sagt wenn die Ukraine angegriffen wird wir unterstützen euch mit Soldaten auf dem Boden das sind politische erwegung warum es nicht gemacht wird das Völkerrecht erlaubt kollektive Selbstverteidigung ein etwas auch recht klarer aber trotzdem interess ter Fall um sich diese Kriterien ein bisschen zu verinnerlichen ist die Krim 2014 wir führen uns die Kriterien vor Augen vor Augen der bewaffnete Angriff sowie verhältnismäßig kein aber gucken er den bewaffneten Angriff an dort sind plötzlich ja damals diese kleinrünen Männchen Männer wie wir sie damals wie sie genannt wurden aufgetaucht das waren russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen die sind da plötzlich überall aufgetaucht und auch bewaffen rumgelaufen und haben ukrainische Einrichtungen übernommen und das ging ja verhältnismäßig friedlich von statten die ukrainischen Soldaten haben sich äh nicht groß gewehrt man muss sich jetzt vor Augen führen was damals war 2014 war die Ukraine in einer recht fragilen politisch instabilen Situation und man hat sich offenbar damals dafür entschieden sich nicht zu wehren weil wahrscheinlich die Konsequenzen die erwartet wurden noch schrecklicher gewesen werden man hat ja gesehen die Ukraine hat jetzt Zeit sich auf einen Angriff vorzubereiten ja aber trotzdem auch wenn sie nicht geschossen haben diese ist es trotzdem ein bewaffneter Angriff gewesen also das ist diese Einzelfallbetrachtung die man vornehmen muss weil man muss jetzt quasi sich nicht nicht auf sich schießen lassen diese diese die Präsenz mit Waffengewalt die Sachen zu übernehmen die territoriale integr zu Integrität zu verletzen ähm reicht aus 2022 ist die Lage ähm natürlich deutlich deutlich klarer dort Russland reingefahren unter dem Argument dass sie ihre russische Russen schützen
 müssen im Donet die da möglicherweise einem Völkermord unterliegen könnten das ist kein legitimer Grund ich hatte euch ja aufgezählt unter welchem Argumenten man selbstverteidigen ausüben darf das war nicht dabei und deswegen ist auch völkerrechtswidrig das einzige es gibt auch Debatten drüber so Schutz von National von von Bürgern ab wenn man z.bemand als Geisel genommen wird dann kann man vielleicht drüber reden ob man den so inem Einzel Einzel rausretten kann aber das das Russland macht ist natürlich absolut inkompatibel ähm mit dem Völkerrecht aber gehen wir zum wahrscheinlich interessantesten und komplexesten Fall den wir momentan vor uns haben bei dem in der öffentlichen in der öffentlichen Debatte bei uns alles recht eindeutig scheint m und dann habe ich als ich in die akademische Debatte eingestiegen bin war ich dann doch überrascht darüber äh wie sehr das alles überhaupt gar nicht eindeutig ist äh ich habe auf auf jeden Fall Aufsätze gelesen bei denen ich wenn ich sagen wir mal so da deren diese Position die ich in Aufsätzen gelesen habe würde ich besser nicht in Deutschland auf Twitter veröffentlichen wir gucken jetzt mal in die Grundkriterien rein noch mal und versuchen die mal anzuwenden auf den Konflikt den aktuellen Konflikt zwischen Israel und Gaza Gaza die Hamas aus Gaza heraus hat am 7 Oktober Israel angegriffen über 1000 Tote Z meist Zivilisten mit also der bewaffneter Angriff jetzt ist die Frage hatten wir vorhin kann bewaffneter Angriff auch von dem nichtstaatlichen Akteur ausgehen also ist Palästina ein Staat Israel sagt nein mähm dann haben wir noch das Problem dass Gaza und ist ja auch nicht unter der Kontrolle der palästinensischen Autonomiebehörde die halt eigentlich ja dafür verantwortlich ist und Palästina die Sachen zu regeln und da gibt es dann halt Leute die sagen der IGH Rechtsprechung folgend nee ähm das kein Staat gibt's kein Selbstverteidigungsrecht gott sei Dank gibt es da auch die die Lösung äh ähm weil es ja häufiger Akteure gib
t im internationalen Recht die es nicht schaffen stat zu werden aber trotzdem eine Rolle spielen hat ein Wissenschaftler gibt's eine Lehrer von Herrn Frohwein der hat den de facto Staat ins Leben gerufen der löst so ein bisschen diese Problematik da sagt man okay das sind Staaten die sind eigentlich Staaten aber nicht anerkannt die sind aber trotzdem Träger von Rechten und Pflichten sogenannte de fact Staaten partielle Völkerrechtssubjekte und das finde ich in dem Fall passt es bei Palästina ganz gut weil man dann halt diese diese diese Rechtslücke schließt da bleibt natürlich trotzdem noch die Problematik m dass Gaza nicht Palästina ist und die Hamas nicht die Regierung Palästinas auch nicht des palästinensischen de facto Staates dann kann man sich jetzt überlegen nimmt man den Gazastreifen als eigenen de facto Staat das ist irgendwie nicht nicht sachgerecht oder erlaubt man Israel gegen die terrormiz gegen die Terroristen Hamas Selbstverteidigung auszuüben unter der unwilling orable doctrine was ja aus der staatsresung Israels nachvollziehbar ist aber im Völkerrecht am sehr umstritten ist und das ist eine Sache bei der Marco milalovic in seinem ganz wunderbaren Aufsatz dann zum Ergebnis gekommen ist was für mich auch ein bisschen ja do schockierend war er hat einfach gesagt na das Völkerrecht ist hier einfach die falsche Plattform wir haben wir haben keine Antwort alles ist unklar außer das humanitäre Völkerrecht das hatte ich vor gesprochen keine Krankenhäuser bombardieren nicht auf Zivilisten schießen das gilt weiter aber hier müssen wir vielleicht uns eher Fragen der Ethik stellen als Fragen des internationalen Rechts des usad bellungs und das ist frustrierend aber irgendwie auch ganz schön zu sehen dass zumindest in akademischen Welten offene Debatte geführt wird und weil ich jetzt noch ein bisschen mehr Zeit habe als ich gedacht habe kann ich z.B es gibt eine Position ich war ganz überrascht dass das jemand so veröffentlicht eine Wissenschaftlerin hat ein Auf
satz veröffentlicht in der sie geschrieben hat dass Gaza dauerhaft unter einem israelischen Angriff steht und deswegen eigentlich Gaza in Selbstverteidigung ist und Israel nicht Selbstverteidigung gegen Selbstverteidigung anwenden kann und hat die die Taten der Hamas unter äh als Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht abgetan hat aber gesagt das löst das Selbstverteidigungsrecht nicht aus es gibt auch solche Positionen in der akademischen Debatte und im Ergebnis muss man feststellen es gibt keine klare Antwort ich finde für mich vom Gefühl her sage ich dass äh ich würde dieser Lehre folgen dass Palästina ein de facto Staat ist und Israel m aus der rison heraus seine Bürgerin Bürger zu schützen durchaus was gegen die Hamas macht darf die Frage ist dann das Ausmaß aber das ist eher eine Frage für das humanitäre Völkerrecht die gerade in dem Israel gaserkonflikt ein solches Minenfeld ist dass ich mich da lieber nicht rauf bewege m und do ein extra Vortrag wäre zum Schluss will ich das ganz kurz zusammenfassen was ihr gerade gehört habt das Recht auf Selbstverteidigung ist und bleibt die wichtigste Ausnahme des völkerrechtlichen Gewaltverbots die relevanten Elemente auf die man immer guckt gucken muss sind das Vorliegen eines bewaffneten Angriffs und wenn man dann diesen hat dass das selbstverigungsrecht der Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit unterliegt in vielen Sachen ist fast alles umstritten Gerichte Wissenschaftler Staaten alle haben unterschiedliche Positionen die sich meistens an den eigenen Machtinteressen orientieren deswegen hatte ich jetzt hier mehrfach auch die USA erwähnt die immer auf sehr sehr kreative Ideen kommen wie man die Weltmachtstellung doch ausnutzen kann und was ihr immer im Hinterkopf behalten müsst wenn ihr diese Debatten verfolgt ist äh dass ist eine Unterscheidung zwischen dem jad bellum und im US inbello gibt und dass das Selbstverteidigungsrecht ähm abstrakt steht von dem Völkerrecht von dem humanitären Völkerrecht was äh unglaublich
 wichtig ist und eine riesige Rolle spielt und etwas ist worauf sich die internationale Gemeinschaft in den aktuellen Konflikten gerade wenn wir z.B äh wertepner haben die in Konflikte verbunden sind wenn wir sie mal wertepartner äh dass man da ein Auge drauf hat und guckt okay äh achtet auf das humanitäre Völkerrecht ähm das ist eine humanitäre Errungenschaft die wir nicht so einfach wegwerfen sollten und ganz Z Abschluss die Rechtslage selten klar wenn irgendjemand sagt das ganz ganz klar und eindeutig dann hat er meistens eine Agenda oder es stimmt irgendwie nicht ganz oder würde ich genau aufpassen im Völkerrecht ganz ganz selten ähm ist die Rechtslage klar und jetzt ging es doch ein bisschen schneller und wenn ihr noch Fragen oder Anregungen habt dann her damit ansonsten nehme ich dir auch digital entgegen bevor wir zum Q&A kommen ein großen Applaus für dasan Hoffmann wir haben hier im Saal vier Mikrofone hier ein 2 D 4 da hinten bitte stellt euch dahinter es ist ein Q&A ihr seid für die questions zuständig hier kommen die Antworten deswegen bitte ich um keine spontan Referate sondern wirklich eine Frage Signal Angel gibt's aus Internet Fragen jo es gibt zwei Fragen wir fangen mit der mit der ersten an okay das wäre die von Nachtvogel der nach anderen Beispielen für de facto staten fragt also ich habe ein Thema mit dem ich mich sehr intensiv befasst habe ist z.B die Republik Bergkarabach war ein de facto stat in meiner Auffassung nach man könnte das sind so diese nicht anerkannten Staaten vielleicht auch Abchasien südosetien es somaliiland das sind Staaten die von der internationalen Völkergemeinschaft nicht anerkannt werden aber trotzdem ihre Staatlichkeit ausleben Mikrofon 2 bitte zum Thema bewaffneter Angriff sind Cyberangriffe mögliche bewaffnete Angriffe äh das ist eine sehr interessante Frage die äh ich im proforfeld nicht so sehr ausgearbeitet hab aber auch die wir schon im Vorgespräch als mögliche Frage die kommen könnte diskutiert haben weil das vielle
icht eine ist die das Publikum interessieren könnte ähm sodass ich schon die Möglichkeit hatte mir 30 Sekunden Zeit Gedanken darüber zu machen ja also das Schöne bei den bewaffnet beim bewaffneten Angriff so wie wir das gerade festgelegt haben ist äh äh auch ich die einstägige Literatur dazu nicht kenne dass ich denke dass normales also Cyberangriffe zu einem gewissen Grad keine bewaffneten Angriffe darstellen sondern dass sie eine Schwelle überschreiten müssen die zu konkreten Schäden führt also ich denke wenn jetzt jemand das schafft über ein Cyberangriff ein Atomkraftwerk in die Luft zu jagen das das schwierig für zu argumentieren dass es sich dabei nicht um einen um den Angriff handelt aber wenn jetzt jemand die Website des Deutschen Bundestages lahm legt oder sowas dann würde ich sagen dass diese Schwelle nicht überschritten ist aber ich will mich auch ehrlicherweise nicht so weit aus dem Fenster Lehen und freue mich mir das Thema für einen anderen Vortrag noch mal genauer anzugucken vielen Dank Mikrofon 1 bitte ja moin danke für den Vortrag du sagtest dass wenn ich das richtig erinnere der einzige legitime die einzige legitime Art für einen Staat Gewalt anzuwenden sozusagen in Selbstverteidigung ist vielleicht erinnere ich das auch falsch wie ist es mit z.B wenn jetzt in innerhalb von einem Staat ein Staat so seine eigenen Bürger eine gewisse Gruppe von Menschen umbringt also ein Genozid verübt und andere Staaten dort intervenieren wollen wie ist die rechtliche Lage dafür im Völkerrecht dass das ermöglicht wird da haben wir ein prominentes Beispiel das ist das die sogenannte das Modell der sogenannten humanitären Intervention dazu hatte ich prlich auch mal ein slide wieder rausgenommen bekannter Fall z.B ist Kosovo damals hat die NATO sich dafür entschieden dort zu intervenieren ohne UN-Mandat damals war der der Sicherheitsrat auch blockiert und sie haben dann gesagt gut machen wir trotzdem das haben die so ein bisschen der UN Sicherheitsrat hat im Nachhinein 
so ein bisschen korrigiert indem sie dann ein UN-Mandat gegeben haben für die Friedensmission da der Angriff selbst aber nicht durchs Völkerrecht gedeckt und ich bin auch der Auffassung dass es dieses Modell der humanitären Intervention eigentlich nicht gibt und dass das völkerrechtsverstoß war das kann man auch ganz gut daran ablesen dass z.B in der Debatte im Bundestag damals wenn ich mich richtig erinnere die Bundesregierung auch gesagt hat ja also eigentlich ist es ja nicht so gut und eigentlich wollen wir auch nicht dass sich sowas etabliert aber irgendwie können wir jetzt auch nicht richtig zugucken ähm und deswegen ich denke dass das völkerrechtswiedrig ist äh aber die grundsätzliche Idee in solchen Fällen wäre natürlich wenn ein solcher Genozid vielleicht auch anerkannt wird als Gefahr für Frieden auf der Welt sollte eigentlich der UN Sicherheitsrat sagen so geht es nicht wir schicken jetzt eine Friedenstruppe da rein wir gucken jetzt also z.B es wäre so gewesen dass der beim Kosovo damals der un- Sicherheitsrat gesagt hat ja NATO macht das mal und dadurch dass es damals kein kein Mandat gab und dass das im großen Ganzen von den meisten Leuten auch heute noch als völkerrechtswiedrig angesehen wird merkt man auch dass die Situation da nicht wirklich zur Ruhe kommt also das wird ja von einigen Akteuren das Ergebnis was wir da haben nicht akzeptiert wir haben das jetzt gerade in jüngster Vergangenheit gesehen dass es dort wieder zu mehr Anspannung kam und insofern wäde es ja äh meines sachtens gibt's dafür keine völkerrechtliche Grundlage das was da im Kosovo passiert ist war z.B völkerrechtswiedrig aber es gibt diese Doktrinen dieses Modell der humanitären Intervention was wiederum gerne von Staaten vorgetragen wird die es können die es machen können die die Macht haben es durchzusetzen aber wir wollen nicht alles durchgehen lassen herzlichen Dank wir haben jetzt noch eine Frage aus dem internet signal Angel okay die Frage kommt von Change rot wurde auf Englis
ch gestellt ich hoffe ich übersetze sie gut wie werden fremde Geheimdienste rechtlich eingeordnet die entgegen der Interessen Dritter Staaten Handeln ob in dem betroffenen Staat oder von außen ein Beispiel werden Aktivitäten amerikanischer Geheimdienste für militärische Gruppen des es an den syrischen Grenzen vor dem aktuellen krieg ja also grundsätzlich bei wenn wir jetzt über das Recht auf Selbstverteidigung sprechen äh müssen diese Aktivitäten müssten diese Geheimdienstaktivitäten ich weiß jetzt nicht wer das der wä das Ziel sein wenn wir über selbstverteung sprechen wer sich jetzt verteidigen soll gegen die Leute grundsätzlich müssen die irgendwas machen was die Schwelle des bewaffneten angrifts übchreitet also wir können besseres Beispiel was für uns besser nachvollziehbar ist z.B der dieser tiergartenmord wo der Georgia erschossen wurde von äh realistischerweise von einem russischen Agenten ähm das falsch macht man nicht ist auch nicht richtig aber ist jetzt kein bewaffneter Angriff auf die territoriale Integrität Deutschlands die Unterstützung des is ich meine wen kann das adressieren Syrien hat die USA da kann man über vielleicht über staatlich Verantwortung sprechen aber ich glaube dass die USA auch wenn sie beim US irgendwie beim mirs Finger mit im Spiel hatte nie die Kontrolle über diese Organisation hatte die jetzt also jetzt Syrien das re do Selbstverteidigung gegenüber den Vereinigten Staaten ermöglichen würde auch wenn es ist eine sehr hypothetische Sache aber ich habe mir vorher noch keine Gedanken drüber gemacht ich hoffe mein gedankenspieler gibt so wir sind am Ende des zeitslatz aber Dastin es gibt noch ein paar Fragen hier im Saal wo wirst du dich denn in den nächsten Stunden aufhalten wo kann man dich noch mal ansprechen wenn man noch mit dir diskutieren möchte über die Inhalte die du uns vorgetragen hast ich würde erstmal kurz hier vorne sein und dann vielleicht irgendwo hier vorm Raum sein wenn noch jemand Fragen hat ich habe auch wenn ich auc
h mein Streamer damit reingeschrieben falls jemand da was hinschickt können wir auf ich bin die nächsten Tage noch hier gut dann bitte ich um einen großen Applaus für dasan Hoffmann herzlichen
[Musik]
 Dank ه